Skotsk storsatsing blir en pisk for norsk havvind

[likferd]

7 hours ago, Simen1 said:

Dette vil snu veldig om på prisimporten via North sea link / North connect. Blåser det godt i Skotland så vil vi importere kraft til dumpingpris og når det er vindstille kan vi selge den samme krafta tilbake med enorm fortjeneste. Skottene gjør våre energimagasiner til Europas batteri, slik det var ment å være. Flott at Skottene påtar seg dette på sin side så kan vi drive fiske og annen næringsvirksomhet i våre sjøområder i stedet for. Bare sett i gang med North sea link 2, 3, 4 og 5 jo før jo heller.

Hvem er "vi" i dette tilfellet? Dette kan "vi" allerede gjøre. Og vi ser jo hvordan det har fungert når det har blåst så godt i nordeuropa i de siste ukene. Danmark solgte på et tidspunkt strømmen sin for 19 øre kwh, og prisen i norge var fortsatt 1,5kr/kwh. Dette er jo fordi norsk vannkraft kan skru av all produksjon om de vil, og dermed skape en kunstig mangel på elektrisitet. Det er jo denne prisforskjellen du mener "vi" skal tjene på. Problemet er bare at du, jeg, norske bønder, norsk industri, norsk handelsstand og alle andre som ikke har gullkanta strømkontrakter eller eier sine egne kraftverk, må i praksis betale skotsk/tysk/nederlansk/dansk gjennomsnittspris.

Så ja, "vi", underforstått kraftselskapene og statnett, vil tjene på det. Norsk industri, næringsvirksomhet  og landbruk vil bli ruinert, med mindre prisene på mat og varer får en eksplosiv prisvekst, noe som vil øke forskjellene til utlandet, noe som igjen fører til mer utenlandshandel, reduksjon i kjøpekraft, redusert konkurranseevne for norske varer, osv osv.. Butikkene melder allerede om at prisene går opp, som følge av en tredobling av strømkostnaden for å holde frysere, kjøleskap o.l gående. Kjøtt og meieriprodukter har ennå ikke gått opp, men dette er kun på grunn av at prisen er poltisk styrt. Her er det istedet bøndene som sitter med regninga. Ved neste landbruksoppgjør kan du vente deg DYR mat.

Endret 23. januar 2022 av likferd

[Proton1]

On 1/21/2022 at 3:19 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Det er ikke mange årene siden vindkraft på land kostet 70 øre/kWH. Nå koster den knapt over 20 øre. Utviklingen vil nok bli tilsvarende for flytende havvind, når volumene kommer og turbinstørrelsen øker. 

Nå er du vel optimistisk. En stor, moderne vindmølle koster i dag 1,2 mill Euro/MW (12 mill nok). Om den snurrer i 20 år med en virkningsgrad på 35 %, så vil den over 20 år generere 60 millioner KWh, eller nøyaktig 20 øre/KWh. I tillegg kommer drift, renter, vedlikehold, installasjon, veier, forsikring, nettilknytning, fjerning, fortjeneste? etc, og sist, men ikke minst, prisen for balansekraft som nesten alltid er utelatt fra vindkraftfantastenes regnestykker. I UK, med stort innslag av fossil energi, kan også salg av CO2-kvoter påvirke verdien av vindkraft i positiv retning.

Reell pris under 50 øre/KWh - utmerket, pris under 40 øre/KWh - umulig.

UK har installert 25 GW vindkraft på land og sjø. Samlet virkningsgrad er 26 %.

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (3 minutter siden):

Nå er du vel optimistisk. En stor, moderne vindmølle koster i dag 1,2 mill Euro/MW (12 mill nok). Om den snurrer i 20 år med en virkningsgrad på 35 %, så vil den over 20 år generere 60 millioner KWh, eller nøyaktig 20 øre/KWh. I tillegg kommer drift, renter, vedlikehold, installasjon, veier, forsikring, nettilknytning, fjerning, fortjeneste? etc, og sist, men ikke minst, prisen for balansekraft som nesten alltid er utelatt fra vindkraftfantastenes regnestykker. I UK, med stort innslag av fossil energi, kan også salg av CO2-kvoter påvirke verdien av vindkraft i positiv retning.

Reell pris under 50 øre/KWh - utmerket, pris under 40 øre/KWh - umulig.

UK har installert 25 GW vindkraft på land og sjø. Samlet virkningsgrad er 26 %.

Så er da også 20 år og 35% ganske konservative tall. Prøv regnestykket på nytt med 40% og 25 år (det beste norske vindturbinfeltet ligger tett oppunder 50%). Da er du på under 14 øre. Og kostnaden pr. MW synker hele tiden, etter hvert som turbinene blir større. Riktignok ser det ut til å stoppe nå, siden 6,2MW pusher grensen for hva som er mulig å frakte langs veien. 

En 6,2MW koster da ca. 75 millioner, jeg tror ikke veikostnaden utgjør de helt store summene. Et felt med 40 slike koster 3 mrd. kroner, da utgjør neppe nettilknytningen veldig mye heller i sammenligningen. 

Kostnaden på drøye 20 øre/kWh (22 øre var de siste tallene jeg så) inkluderer selvsagt ikke fortjeneste. Det er det det koster å produsere. Forhåpentligvis får man betalt minst 35-40 øre/kWh så man har en god margin og incentiv for å bygge mer. 

Vi skal installere ganske mye vindkraft i Norge før vi trenger mer balansekraft. Minst 4x så mye som vi har nå. 

For havvind er virkningsgraden mye høyere, 60-65% på gode lokasjoner. Turbinstørrelsen blir også mye høyere. For tiden eksperimenterer man med 20MW turbiner, men 30MW er på tegnebrettet og regnes av mange som optimal størrelse offshore. 

[Proton1]

On 1/21/2022 at 11:03 PM, Viggo Stenbekk said:

Da EU Kommisjonen utlyste gigantiske kontrakter på havvind, diskuterte Stortinget iskanten og la ut nye letelisenser i Barentshavet. 
 

Det er ikke Stortingets oppgave å inngå "gigantiske kontrakter på havvind" i andre land, det er det private selskaper som gjør. Stortinget derimot har ansvaret for å dele ut lisenser, og stille betingelsene for utviklingen på norsk kontinentalsokkel, som f.eks. å bestemme iskanten.

[Proton1]

1 hour ago, likferd said:

Hvem er "vi" i dette tilfellet? Dette kan "vi" allerede gjøre. Og vi ser jo hvordan det har fungert når det har blåst så godt i nordeuropa i de siste ukene. Danmark solgte på et tidspunkt strømmen sin for 19 øre kwh, og prisen i norge var fortsatt 1,5kr/kwh. Dette er jo fordi norsk vannkraft kan skru av all produksjon om de vil, og dermed skape en kunstig mangel på elektrisitet. Det er jo denne prisforskjellen du mener "vi" skal tjene på. Problemet er bare at du, jeg, norske bønder, norsk industri, norsk handelsstand og alle andre som ikke har gullkanta strømkontrakter eller eier sine egne kraftverk, må i praksis betale skotsk/tysk/nederlansk/dansk gjennomsnittspris.

I kraftmarkedet er der to store og nødvendige aktører, kraftprodusentene og netteierne. I tillegg kommer strømselskapene, som vi har flere hundre av, som ikke produserer noe som helst annet enn strømregningen din, og som har en enkel forretningside, kjøpe kraft billig og selge den dyrt. Så om et strømselskap kan kjøpe strøm i Danmark for 19 øre/KWh, så er det ikke en selvfølge at selskapet selger strømmen videre til deg for den prisen - snarere tvert i mot. Statkraft og Statnett er i offentlig eie og kan instrueres av ministeren som er eier og generalforsamling. Strømselskapene er private og gjør stort sett som de vil. For noen år tilbake hadde en norsk strømmeglers enmannsfirma en årsinntekt på en liten milliard. Slik virksomhet er med å drive strømregningen til værs.

[Ørneredet]

On 1/21/2022 at 3:19 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Det er ikke mange årene siden vindkraft på land kostet 70 øre/kWH. Nå koster den knapt over 20 øre. Utviklingen vil nok bli tilsvarende for flytende havvind, når volumene kommer og turbinstørrelsen øker. 

Og hvor mye koster den når vinden ikke blåser? Skal fabrikken stoppe når vinden stopper? Å prate om vindkraftpriser med utgangspunkt i topp produksjonen, og ikke ta med backup kraften som trengs i regnestykket når vinden ikke blåser er så uærlig som det kan få blitt.

Endret 24. januar 2022 av Ørneredet

[Ørneredet]

On 1/21/2022 at 3:22 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Det evige svaret derfra er vel energiøkonomisering, dvs. at vi ikke skal produserer mer kraft men forbruke mindre. 

Hvordan skal det fungere når alt av transport skal over fra forbrenningsmotorer til strøm?

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ørneredet skrev (4 timer siden):

Og hvor mye koster den når vinden ikke blåser? Skal fabrikken stoppe når vinden stopper? Å prate om vindkraftpriser med utgangspunkt i topp produksjonen, og ikke ta med backup kraften som trengs i regnestykket når vinden ikke blåser er så uærlig som det kan få blitt.

Norge kan minst fire-femdoble dagens vindkraftproduksjon (snart 18TWh årlig produksjon utbygd) før det blir behov for mer balansekraft. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ørneredet skrev (4 timer siden):

Hvordan skal det fungere når alt av transport skal over fra forbrenningsmotorer til strøm?

 

Det vil det jo selvsagt ikke gjøre. Vi trenger mer strøm, ingen tvil om det. De som sier noe annet vil nok at vi skal selge bilene og begynne å ta buss alle sammen. 

[Proton1]

10 hours ago, Ørneredet said:

Hvordan skal det fungere når alt av transport skal over fra forbrenningsmotorer til strøm?

 

Det går helt fint. Vi har 2,2 mill privatbiler i Norge. De kjører i snitt 1600 mil/år, og bruker 2 KWh/mil. Det gir 2,2 x 2 x 1600 = 7 TWh/år.

Det er mindre enn gjennomsnittlig netto krafteksport de siste 15 årene. 

[Proton1]

10 hours ago, Ørneredet said:

Og hvor mye koster den når vinden ikke blåser? Skal fabrikken stoppe når vinden stopper? Å prate om vindkraftpriser med utgangspunkt i topp produksjonen, og ikke ta med backup kraften som trengs i regnestykket når vinden ikke blåser er så uærlig som det kan få blitt.

Du har helt rett. I dag er et eksempel. I UK er installert 25,000 MW vindkraft samlet på land og sjø. Det er rimelig å anta at de beste lokalitetene er utbygget først. I dag (tirsdag 24.01) er det vindstille i hele UK - bortimot null vindkraft. Da er eneste mulige balansekraft norsk gass. Med doble CO2-Kvotepriser blir den kraften dyr. Hvorfor er så vanskelig for vindmøllefantastene å forstå noe så enkelt og så logisk. Alle vindmøllene i UK har en samlet virkningsgrad på 26 %. Så når vindfantastene hevder at en vindpark med angitt merkekapasitet kan drive et viss antall husholdninger, burde de samtidig si at det gjelder kun for en av fire dager. De resterende tre dagene må kraften komme fra andre steder enn vindmøller, men vi vet ikke hvor.

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (20 minutter siden):

Det går helt fint. Vi har 2,2 mill privatbiler i Norge. De kjører i snitt 1600 mil/år, og bruker 2 KWh/mil. Det gir 2,2 x 2 x 1600 = 7 TWh/år.

Det er mindre enn gjennomsnittlig netto krafteksport de siste 15 årene. 

Ja, da har du unnagjort personbilene. Da mangler bare bussene, lastebilene, anleggsmaskinene og resten av fergene. Sånn circa. Og på sikt forhåpentligvis noe flytrafikk. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (8 minutter siden):

Du har helt rett. I dag er et eksempel. I UK er installert 25,000 MW vindkraft samlet på land og sjø. Det er rimelig å anta at de beste lokalitetene er utbygget først. I dag (tirsdag 24.01) er det vindstille i hele UK - bortimot null vindkraft. Da er eneste mulige balansekraft norsk gass. Med doble CO2-Kvotepriser blir den kraften dyr. Hvorfor er så vanskelig for vindmøllefantastene å forstå noe så enkelt og så logisk. Alle vindmøllene i UK har en samlet virkningsgrad på 26 %. Så når vindfantastene hevder at en vindpark med angitt merkekapasitet kan drive et viss antall husholdninger, burde de samtidig si at det gjelder kun for en av fire dager. De resterende tre dagene må kraften komme fra andre steder enn vindmøller, men vi vet ikke hvor.

Hvis de ligger på 26% samlet så har de ikke brukt spesielt gode lokasjoner. De beste norske ligger på tett oppunder 50% og normen for andre nye utbygginger er i området 40%. 

UK har pt. 4GW pumpekraft. Flere nye prosjekter er på beddingen, både nye lokasjoner og utvidelser av eksisterende. Forventet behov i 2030 er 10GW og i 2050 40GW. Så de har nok planer for å ordne balansekraften sin selv. 

[Ørneredet]

22 hours ago, Proton1 said:

Det går helt fint. Vi har 2,2 mill privatbiler i Norge. De kjører i snitt 1600 mil/år, og bruker 2 KWh/mil. Det gir 2,2 x 2 x 1600 = 7 TWh/år.

Det er mindre enn gjennomsnittlig netto krafteksport de siste 15 årene. 

Jeg skrev all transport. Ikke bare privatbiler. Så når bare privatbiler tar nesten hele det årlige kraftoverskuddet vi har så vil jo varebiler, lastebiler, vogntog, busser, annleggsmaskiner, ferger, fly, osv. ta knekken på hele nettet. Selv med overføringskabler fra utlandet.

On 1/24/2022 at 4:19 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Norge kan minst fire-femdoble dagens vindkraftproduksjon (snart 18TWh årlig produksjon utbygd) før det blir behov for mer balansekraft. 

Jeg snakket ikke spesifikt om her i landet, men i Europa, eller verden generelt.

[Proton1]

On 1/24/2022 at 10:25 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvis de ligger på 26% samlet så har de ikke brukt spesielt gode lokasjoner. De beste norske ligger på tett oppunder 50% og normen for andre nye utbygginger er i området 40%. 

UK har pt. 4GW pumpekraft. Flere nye prosjekter er på beddingen, både nye lokasjoner og utvidelser av eksisterende. Forventet behov i 2030 er 10GW og i 2050 40GW. Så de har nok planer for å ordne balansekraften sin selv. 

Selvsagt velger UK de beste lokalitetene først. Det samme gjør man i Norge. Vindmålinger er utført langs kysten vår i mer enn hundre år - vind er ikke et ukjent fenomen. Selvsagt velger vindmølleutbyggerne alltid de beste lokalitetene. En slik lokalitet er Midtfjellet på Fitjar hvor en av Norges største og mest moderne vindparker er bygget. Installert kapasitet er 149,6 MW. Med en gjennomsnittlig årsproduksjon på 433 GWh gir det virkningsgrad på 33 %. I 2019 var det mindre vind "enn normalt" som resulterte i en virkningsgrad på 29,7 %. 

Hva vindkraftutbyggere og politikere lover om fremtiden, og hva som faktisk skjer, er oftest to helt forskjellige ting. Politisk løfte om en ti-dobling av UK pumpekraft vil bli en slik sak.

[Proton1]

On 1/24/2022 at 10:16 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Ja, da har du unnagjort personbilene. Da mangler bare bussene, lastebilene, anleggsmaskinene og resten av fergene. Sånn circa. Og på sikt forhåpentligvis noe flytrafikk. 

Nei, vi har ikke unnagjort personbilene på langt nær, men vi er likevel på bedre vei enn alle andre. I Norge har vi 2,8 mill biler, hvorav 400,000 er elbiler, så vi har et godt stykke igjen. Når det gjelder busser, lastebiler, anleggsmaskiner, ferger og fly så er i praksis strømbehovet null. Ingen av disse maskinene utvikles og bygges i Norge, og det er ytterst tvilsomt om slike maskiner bygges i stor skala før et langt større marked enn vårt, åpner seg. Et lite unntak er ferger i Norge hvor batterier og etter hvert hydrogen er under utprøving. Vi har nok strøm i veldig mange år forutsatt at vi ikke skusler bort det overskuddet vi har på idiotisk prosjekter som offshore elektrifisering, eller datasentre og kryptoutvinning uten lokal eller nasjonal verdiskaping.

Du overser et viktig poeng. Vi har langt mer, billigere og pålitelig kraft tilgjengelig enn noe annet land (med unntak av Island). Derfor er vi kommet langt i "det grønne skiftet", et skifte som ender i et gjennomelektrifisert samfunn. Eksempelvis er gjennomsnittlig EU-husholdningsforbruk 3500 KWh/år, som er akkurat nok til å lade en bil - vårt forbruk er 5 ganger høyere. I tillegg har vi en svær kraftkrevende industri som gir små utslipp i fht om produksjonen skjedde i et annet land. 

Så lenge denne diskusjonen bruker vårt eget land som målestokk, et ekstremt annerledesland når det gjelder energi, så blir konklusjonen feil. Det vil gå veldig mange år før andre land har like god tilgang på strøm som vi. I mellomtiden har de bruk for vår gass.