Tom for strøm? Nå kan du få strømmen levert

[6RCURCGB]

37 minutes ago, hekomo said:

Elbiler bruker svært lite energi på å holde kupevarmen oppe. Du kan stå i veldig mange timer og bruke veldig lite strøm. Så det skal ikke så mye til for å hjelpe.

Hvor lite da?

[qualbeen]

Hansien skrev (7 minutter siden):

Kommer bergingsbilen frem, så gjør tankbilen det og.

Har du noen sinne hørt om tankbil som har oppsøkt trengende, og delt fra seg drivstoff? (Skal være forsiktig med å bombastisk hevde det ikke kan ha skjedd, men jeg har aldri hørt om det.)

Er slangene/ventilene på en tankbil i det hele tatt dimensjonert for å passe inntaket på en vanlig småbil? (Fysiske dimensjoner, trykk, etc.)

Eller misforstår jeg når det nevnes tankbil? En liten varebil lastet med jerrykanner gjør jo sikkert også samme nytten - og den kommer fint frem dersom veien er åpen. 

Allikevel: scenarioet som er skissert er fremdeles urealistisk. Nødetater vil prioritere å evakuere folk i sikkerhet. De prioriterer sjeldent å fylle bensin/diesel på bilen din. Om de kommer med snøscooter, beltebil, helikopter eller via ubåt for å hente deg ut vet jeg ikke - men det er ikke relevant i denne tråden. 😉

PS: jeg innrømmer glatt at nødetater bør basere seg på en energibærer med mye større rekkevidde enn dagens batterier, ved et slikt oppdrag. Gjerne flytende dinosaur. Det har vist seg å gi ekstremt mye kraft per volumenhet. Var det ikke for de negative aspektene (begrenset ressurs + den forurenser) hadde jeg fortsatt hatt, og fremmet, ICE-motor. Meeen ... Jeg kan fint kjøre elektrisk, og så kan vi bruke denne begrense ressursen på langt viktigere ting.

Olje er egentlig alt for fantastisk til å bli sløst bort på unødvendig transport av matpakker!

[qualbeen]

6RCURCGB skrev (10 minutter siden):

Hvor lite da?

Antar vi at bilen skal holdes varm, eller at man finner den iskald, og at den så skal varmes opp?

Å holde på en allerede oppnådd varme, krever mye mindre energi enn å varme opp noe kaldt til ønsket nivå. (Uavhengig av motor)

Dersom premisset er at bilen står stille, og ikke har overskuddsvarme fra motorens fremdrift, så må jo omtrent 100% av tilført varme komme fra varmeelementer. 

Varmeelementet går på strøm. Akkurat som radio, navigasjon, lys og mye annet rart. Sånne ting går på strøm. Strømmen kommer fra bilens 12-volt batteri. Dette batteriet må lades, hvis ikke blir det kaldt. 

Biler med forbrenningsmotor lader batteriet ved å spinne opp motoren og få masse mekaniske deler til å spinne rundt.

Akkurat hvordan det lades vet jeg ikke, men kanskje en dynamo er koblet på inni der? 

Hvorvidt elbiler velger å lade 12-volten ved å få noe til å spinne, for så å ha dynamo påkoblet - eller om de bare overfører nødvendig energi direkte gjennom et par ledninger, aner jeg ikke noe om. Kanskje forskjellig fra modell til modell?

Hvor lenge varmeapparatet kan drives, vil i praksis avhenge av hvor lenge du kan lade opp igjen det lille batteriet. Og her spiller virkningsgrad inn. 

Hvor god er virkningsgraden i potensiell energi pr liter diesel, kontra hvor mange kWh som tas opp i batteriet? Samme spørsmål må rettes til elbiler!

Fasit har jeg ikke, men vi vet at virkningsgraden i en fossil-drevet motor er ganske lav. Og vi vet at virkningsgrad i elmotor er (overraskende?) høy. Meeen så har jo en full dieseltank mye mer potensiell energi lagret også da. 

[6RCURCGB]

33 minutes ago, Hansien said:

Kommer bergingsbilen frem, så gjør tankbilen det og.

Ja, det er ingen grunn til å begynne å taue bort fossilbilene...

[6RCURCGB]

1 hour ago, qualbeen said:

Olje er egentlig alt for fantastisk til å bli sløst bort på unødvendig transport av matpakker!

Tiltredes

52 minutes ago, qualbeen said:

Antar vi at bilen skal holdes varm, eller at man finner den iskald, og at den så skal varmes opp?

Vi har havnet i århundrets kø, bilen er varm men vi må overnatte i bilen....

52 minutes ago, qualbeen said:

Dersom premisset er at bilen står stille, og ikke har overskuddsvarme fra motorens fremdrift, så må jo omtrent 100% av tilført varme komme fra varmeelementer. 

Varmeelementet går på strøm. Akkurat som radio, navigasjon, lys og mye annet rart. Sånne ting går på strøm. Strømmen kommer fra bilens 12-volt batteri. Dette batteriet må lades, hvis ikke blir det kaldt. 

Jeg har en mistanke om at kraften til oppvarming kommer fra høyspenningsbatteriet.

52 minutes ago, qualbeen said:

Hvorvidt elbiler velger å lade 12-volten ved å få noe til å spinne, for så å ha dynamo påkoblet - eller om de bare overfører nødvendig energi direkte gjennom et par ledninger, aner jeg ikke noe om. Kanskje forskjellig fra modell til modell?

12V batteriet lades fra høyspentbatteriet via en likestrømsomformer.

52 minutes ago, qualbeen said:

Hvor god er virkningsgraden i potensiell energi pr liter diesel, kontra hvor mange kWh som tas opp i batteriet? Samme spørsmål må rettes til elbiler!

Vi kan regne ca. 12.5kWh per kg. drivstoff. Termisk virkningsgrad på en moderne motor er 40-50% (bensin-diesel). I praksis vil virkningsgraden være langt lavere.

Et lithiumbatteri (de mest energitette cellene) har ca. 240Wh/kg, 670Wh/l. Batteripakke kommer i tillegg.

Battericellene veier altså ca. 50 ganger mer enn bensin og tar 14 ganger så stor plass (ikke medregnet batteripakken).

Endret 21. januar 2022 av 6RCURCGB

[Complexity]

48 minutes ago, 6RCURCGB said:

Ja, det er ingen grunn til å begynne å taue bort fossilbilene...

Nåja.. kjører man tom en dieselbil er det ikke bare å fylle å kjøre videre..

Bare det å bytte filter er jo risikosport på en del dieselbiler. Får man luft i systemet kan man slite veldig.

[6RCURCGB]

2 minutes ago, Complexity said:

Bare det å bytte filter er jo risikosport på en del dieselbiler. Får man luft i systemet kan man slite veldig.

Det varierer. De fleste har elektrisk fødepumpe i tanken og systemene har kontinuerlig retur så de lufter seg selv. Noen biler har manuell pumpe slik at man kan prime systemet på forhånd. Anekdote: Jeg har aldri hatt opplevd noe problem etter filterskift.

Å kjøre tom har jeg aldri prøvd, kommer det luft inn på høytrykksiden av pumpen har man antagligvis et problem som krever skruing.

[Jens Kr. Kirkebø]

Vår gamle VW Jetta hadde elektrisk kupevarmer som vi brukte til å varme opp og avise bilen vinterstid. Den var på 800W og gjorde jobben helt greit. Det ble ikke badstu inni men man hadde nok fint overlevd i lang tid med yttertøy på med 800W tilførsel av varme. 

[6RCURCGB]

3 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Vår gamle VW Jetta hadde elektrisk kupevarmer som vi brukte til å varme opp og avise bilen vinterstid. Den var på 800W og gjorde jobben helt greit. Det ble ikke badstu inni men man hadde nok fint overlevd i lang tid med yttertøy på med 800W tilførsel av varme. 

Ja, en kupevarmer er så godt som 100% effektiv men det blir ikke veldig varmt. En moderne bil har masse greier som trekker strøm, BCM, entertainment, kompressorer, sirkulasjonspumper osv. 

[RJohannesen]

Vi satt 3 timer i kø bak en ulykke i 0 grader og snøvær med vår 2012 Leaf. Mener å huske at den trakk rundt 700W for å holde grei temp samt litt lys innvendig og et par skjermer med dvd-spiller til barna. Å skru ned vifta på lav hastighet hjelper også.

Andre biler kan bruke mer eller mindre.

 

[Hansien]

qualbeen skrev (4 timer siden):

Har du noen sinne hørt om tankbil som har oppsøkt trengende, og delt fra seg drivstoff? (Skal være forsiktig med å bombastisk hevde det ikke kan ha skjedd, men jeg har aldri hørt om det.)

Scenarioet hadde vært at nødetat hadde rekvirert tankbil for denne jobben, også hadde tankbil fakturert nødetat som så hadde viderefakturert havarist( i dette tilfelle drivstofftom bil)/havaristen forsikringsselskap eller havarist direkte. 

qualbeen skrev (4 timer siden):

Er slangene/ventilene på en tankbil i det hele tatt dimensjonert for å passe inntaket på en vanlig småbil? (Fysiske dimensjoner, trykk, etc.)

Samtlige tankbiler jeg har vært borti kan bytte ut pistolen til samme som du hadde brukt på en bensinstasjon. Forskjeller er at tankbiler har en overdimensjonert slange. 

qualbeen skrev (4 timer siden):

Allikevel: scenarioet som er skissert er fremdeles urealistisk

Helt riktig. Jeg svarte i utgangspunktet bare på at det vil være vesentlig lettere å fylle energi på en større mengde ICE biler enn elbiler pr i dag ved en eventuell krisesituasjon.

Scenarioet hadde blitt løst på at nødetatene hadde rekvirert røde kors, sivilforsvaret eller militæret til å bistå med å hente ut personer fra stedet og frakt av disse til tryggere lokasjon hvor de kan få varme, mat og opphold til uvær hadde roet seg for så å frakte diase tilbake til kjøretøyene sine. Mulig røde kors, sivilforsvaret eller militære hadde bistått med frakt av nødvendig drivstoff tilbake og hjelp med utstyr for at folk skulle kunne grave frem igjen sine kjøretøy. Bilberger hadde vel kun blitt involvert av de enkelte som ikke hadde fått start på kjøretøyet sitt. 

 

E:feilet på en formulering. 

Endret 22. januar 2022 av Hansien

[Hansien]

6RCURCGB skrev (4 timer siden):

Ja, det er ingen grunn til å begynne å taue bort fossilbilene...

Det har du helt rett i. Viktigere å få personer vekk derifra. Se innlegget mitt over. 

Elbil er kanskje det eneste som er hensiktsmessig å få tauet ned til nærmeste ladestasjoner i et slikt krisetilfelle som er forespeilet.

Endret 22. januar 2022 av Hansien

[Hansien]

Complexity skrev (3 timer siden):

Nåja.. kjører man tom en dieselbil er det ikke bare å fylle å kjøre videre..

Bare det å bytte filter er jo risikosport på en del dieselbiler. Får man luft i systemet kan man slite veldig.

Om man kjører gammeldags bil ja. Nymoderne biler fyller filtrene sine selv før oppstart. Aldri hatt utfordring med å få igang dieseltomt kjøretøy. 

[daha]

On 1/20/2022 at 7:53 PM, 6RCURCGB said:

Hvorfor ikke sette en liten turbindrevet 100kW generator bak i NAF kassebilen?

 

On 1/20/2022 at 6:45 PM, RJohannesen said:

Vanskelig å se noe særlig nytte i dette. Hvis vi hadde gått tom pga stengte veier så ville jeg mye heller blitt tauet eller transportert til nærmeste hurtiglader enn å stå i veikanten i en time og saktelade. 

Hadde det derimot vært en el-bergningsbil, eller plugin-hybrid så kunne de enkelt levert 150kW hurtiglading fra eget batteri, da hadde det vært nyttig.

 

On 1/20/2022 at 6:45 PM, RJohannesen said:

Vanskelig å se noe særlig nytte i dette. Hvis vi hadde gått tom pga stengte veier så ville jeg mye heller blitt tauet eller transportert til nærmeste hurtiglader enn å stå i veikanten i en time og saktelade. 

Hadde det derimot vært en el-bergningsbil, eller plugin-hybrid så kunne de enkelt levert 150kW hurtiglading fra eget batteri, da hadde det vært nyttig.

Det ser ut til at V2V(Vehicle 2 vehicle) og V2G (Vehicle 2 grid) stort sett gir max 10kW og noen helt nede i 3,6kW så det er nok ikke noen løsning med dagens standarder.

F.eks: https://www.virta.global/vehicle-to-grid-v2g

Og https://getelectricvehicle.com/vehicle-to-vehicle-charging/

[Simen1]

6RCURCGB skrev (17 timer siden):

En ICE bil bruker en liter eller to i timen på tomgang. Det er ikke sammenlignbart med en elektrisk bil. Hvis jeg har halv tank kan jeg stå på tomgang i to-tre døgn. Man er først og fremst ansvarlig for sin egen sikkerhet og man bør belage seg på å måtte klare seg i hvertfall en natt.

Bare en liten overdrivelse-faktasjekk. 1-2 liter i timen * 2-3 døgn = 48-144 liter. Hvis det er halve tanken din så har du jammen stor tank.

6RCURCGB skrev (16 timer siden):

En bil er ikke isolert. Folk har testet dette, du kan regne med 2kW for å ha det greit (da er det ikke kaldt ute).

2 kW er litt lite hvis du inkluderer oppvarming av kald bil, men litt mye hvis du bare skal vedlikeholde varmen som allerede er der. Jeg vil heller anslå 2 kWh det første kvarteret, deretter 1 kW. Så halve batteriet på 85 kWh kan holde varmen i bilen i 40 timer og tre kvarter.

Dette har sine grunner. En elbil kan produsere varme med høy virkningsgrad inne i den isolerte kupeen, deriblant som setevarme med nært 100% virkningsgrad fra batteriet, mens en fossilbil produserer varmen i et uisolert motorrom og avgir mye varme der. Noe sluses inn til kupeen via et rørsystem fra motoren til en varmeveksler i varmeapparatet, der rørsystemet inkluderer radiatoren. Setevarme må produseres via mekanisk overføring fra motoren til en generator som i sin tur sender strøm til setet. At mye av varmen går tapt i fossilbiler er lett å verifisere med et termokamera. Så selv om drivstoffet i seg selv inneholder mye mer energi enn et elbilbatteri så er det altså bare en brøkdel som finner veien til kupeen.

For ikke å snakke om den konstante irritasjonen det er å ha en fossilmotor gående på tomgang når man bare sitter der i kø. Det er mye lettere å ta seg en blund i elbilen (om man har noen som er våken og følger med køutviklinga), eller lytte på noe god musikk eller se en film eller noe.

[6RCURCGB]

24 minutes ago, Simen1 said:

Bare en liten overdrivelse-faktasjekk. 1-2 liter i timen * 2-3 døgn = 48-144 liter. Hvis det er halve tanken din så har du jammen stor tank.

185 liter

24 minutes ago, Simen1 said:

2 kW er litt lite hvis du inkluderer oppvarming av kald bil, men litt mye hvis du bare skal vedlikeholde varmen som allerede er der. Jeg vil heller anslå 2 kWh det første kvarteret, deretter 1 kW. Så halve batteriet på 85 kWh kan holde varmen i bilen i 40 timer og tre kvarter.

Jeg bare gjengir resultatene til de som har testet dette. Vedvarende effekt er mellom 2 og 2,5 kW avhengig av utetemperatur.

Test det selv, overnatt i bilen med for eks. 10 minusgrader. Sett på 220V kupevarmer, jeg skal love deg det ikke blir særlig komfortabelt.

[Simen1]

6RCURCGB skrev (8 minutter siden):

Jeg bare gjengir resultatene til de som har testet dette. Vedvarende effekt er mellom 2 og 2,5 kW avhengig av utetemperatur.

Test det selv, overnatt i bilen med for eks. 10 minusgrader. Sett på 220V kupevarmer, jeg skal love deg det ikke blir særlig komfortabelt.

Jeg har prøvd, var på langtur og valgte å overnatte i bilen og sjekket batterikapasiteten før og etter. Riktignok bare et par minusgrader men det er jo da det som regel laver ned og blir snøkaos. Har også prøvd å sjekke forbruket på turer med ulik lengde og sammenlignet med sommerforbruket for å se hvor mye som går med til 1. varme opp kupeen og 2. vedlikeholde temperaturen. Funnene mine har jeg allerede skrevet.

Endret 22. januar 2022 av Simen1

[KjeRogJør]

Tradisjonelt har det ikke vert så vanlig å isolere biler, det kunne forsåvidt gjøres relativt enkelt med myke selvklebende isolasjonsmatter på 5-10mm (som finnes til bruk i båter), montert hos produsenten. 

Det ville vert en fordel av flere grunner, ikke minst om sommeren når solen steker og det ikke er noen parkeringsmulighet i skyggen, bygninger, trær, etc.

Karosseriet og inneluften blir fort veldig het.

Mindre arbeid for aircondition om sommeren, og varmepumpe om vinteren. Det ville ikke gi en avskrekkende vektøkning heller.

Det kjennes nede ved bena, selv med varmen på, når tempen krabber under 20°- at det ikke er isolert. At det i allefall er støyisolert hjelper noe. Tak og dører er det ikke mye isolasjon i.

Kunne spart strøm på det også.

Endret 22. januar 2022 av KjeRogJør

[Lynxman]

20 hours ago, 6RCURCGB said:

 

Spar meg. Jeg gidder ikke sitte og se en lang video. Jeg har hatt kupévarmere i 25 år her i Nord-Norge og har brukt fra 1400-2100 W for å varme opp bilen fra mange minusgrader til mange plussgrader på noen få timer. VARME OPP FRA MANGE MINUS. Du  trenger ikke 2 kW i snitt for å holde levelig temperatur i en normal personbil.

Endret 22. januar 2022 av Lynxman

[KjeRogJør]

Jens Kr. Kirkebø skrev (17 timer siden):

Vår gamle VW Jetta hadde elektrisk kupevarmer som vi brukte til å varme opp og avise bilen vinterstid. Den var på 800W og gjorde jobben helt greit. Det ble ikke badstu inni men man hadde nok fint overlevd i lang tid med yttertøy på med 800W tilførsel av varme. 

 

6RCURCGB skrev (3 timer siden):

185 liter

Jeg bare gjengir resultatene til de som har testet dette. Vedvarende effekt er mellom 2 og 2,5 kW avhengig av utetemperatur.

Test det selv, overnatt i bilen med for eks. 10 minusgrader. Sett på 220V kupevarmer, jeg skal love deg det ikke blir særlig komfortabelt.

Det ville uansett bli veldig fuktig luft da en slik ikke skifter ut inneluften.