– Alle energiformer produserer farlig avfall

[Solas]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

I 2021 produserte 6 reaktorer i Tyskland 65,4 TWh (3 verk ble nedlagt ved årskiftet) og samlet effekt var 8 GW (70 TWh ved 100% kf). Dette gir en faktisk kapasitetsfaktor på 93% (ca høyest i verden). Se Wikipedia "Nuclear power in Germany".

Tyske atomkraft har kjørt "lastfølge" fordi overproduksjon har gitt negative priser de senere år. Altså verket måtte betale for hver kWh de produserte. Med en kapasitetsfaktor på 93% er det selvfølgelig ikke snakk om lastfølge i Tyskland, bare nedstengning/dellast for å unngå enorme utbetalinger!

Leste du innlegget du svarte på? Federico zenith påstod at kjernekraft ikke kan reguleres, og kun kan levere konstant effekt. Det er feil. Helt feil.

Ellers litt rart at du velger ut ett år (attpåtil et veldig spesielt år), fremfor å se på en lengre tidsperiode. Kan det skyldes noen bakenforliggende motiver, mon tro? Statistikk for perioden 2016-20 viser en midlere kapasitetsfaktor på snaut 84 %.

For øvrig et interessant poeng at overproduksjon av tilfeldig, ustabil vindkraft fører til negative priser, noe som igjen (potensielt) påfører produsenter av stabil, trygg og forutsigbar kraft tap. I verste fall fører det til konkurser, og betydelig svekket forsyningssikkerhet. Men tilfeldig kraft-entusiastene er jo ikke så opptatt av sånt.

Endret 23. januar 2022 av Solas

[Illuminatum]

Federico Zenith skrev (På 21.1.2022 den 11.25):

 

Nå som vind og sol har blitt så billig at de koster en brøkdel av kjernekraft per produsert kWh, samt de kan bygges langt raskere, er det overhode ingenting igjen som taler for kjernekraft, spesielt her i Norge hvor vi har latterlig store energilagringsmuligheter i vannkraft og kan veldig lett håndtere variasjoner i vindkraftproduksjon.

Ut fra denne artikkelen så virker det som solnog vind ikke bare ikke er brøkdel av kjernekraft men dyrere

[bruker-540634]

En ting er J. sikkert, norske politikere jobber ustanselig dag inn og dag ut for å ødelegge det norske samfunnet, enten det gjelder strømprisene, velferden, helsevesenet, befolkningssammensetningen og arbeidslivet.

[Ketill Jacobsen]

Illuminatum skrev (1 time siden):

Ut fra denne artikkelen så virker det som solnog vind ikke bare ikke er brøkdel av kjernekraft men dyrere

Hva mener du artikkelen sier? I en sammenligning har en nybygd sol og vind og sammenligner med "Marginal Cost of Selected Existing Conventional Generation (kull, gass, atomkraft)". Dette forklares som drift uten kapitalkostnader (eller at anlegget er helt nedskrevet). Dette er interessante tall. Men da må en også ta med nedbetalt vind og sol eller sol og vind uten kapitalkostnader for å få det hele bildet. Da blir sol og vind virkelig superbillig. Eller ta solceller som virker 20 år etter at nedbetalingstiden er over. Eller vindturbiner som etter 25 år oppgraderes for en brøkdel av hva de kostet ny og blir gitt nye 25 års levetid!

Men forklar meg hva du leser ut av artikkelen, så kan vi diskutere videre på basis av det.

[NERVI]

Det er på høy tid at vi får en litt mer opplyst debatt om hva de reelle belastningene fra varmekraftverkene er. Kull og olje er de to verstingene, og kjernekraftverkene er den "sikreste" formen enten man ser på liv og helse eller omfanget av avfallsproblemet. Som nevnt i artikkelen, så er mengden avfall fra atomkraftverk knapt å snakke om sammenlignet med alt annet. Og sikkerheten ved langtidslagring er heller ikke et reelt problem. Avfallet kan lagres trygt i fjell som tross alt har holdt seg godt i lang tid.

Tildliger inspektør Blix mente at det var større grunn til å bekymre seg klimapåvirkningen de kommende 50 år enn en eventuell strålefare fra avfallsdeponier  noen hundre år frem i tid.

Så fant jeg en oppstilling over helse/død per TWh for de forskjellige formene for el-produksjon..https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

[sk0yern]

sk0yern skrev (11 timer siden):

Dette er noe for deg Ketill:

https://www.di.se/ledare/en-kraftdirektors-bon/

Sitat

Det var från början till slut ett system som konstruerades av ingenjörer. Någon ”energipolitik” fanns inte, bara ett framsynt mandat från Erlanders regering.

Vi går nå fra kraftsystemer laget av ingeniører over til et laget av politikere, det gjelder hele Europa.
Foreløpig ser det ut til at det var lurere å la ingeniørene gjøre jobben.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (4 timer siden):

Vi går nå fra kraftsystemer laget av ingeniører over til et laget av politikere, det gjelder hele Europa.
Foreløpig ser det ut til at det var lurere å la ingeniørene gjøre jobben.

Foreløpig har vi enorme problemer med verdens klima og heldigvis har politikerne tatt tak i disse problemene.

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (5 timer siden):

kjernekraftverkene er den "sikreste" formen enten man ser på liv og helse eller omfanget av avfallsproblemet.

Før du kommer med en slik påstand, burde du ha snakket med millioner av ukrainere, hviterussere og russere. Påstanden fremstår som vanvittig om en setter seg litt inn i konsekvensene av Tsjernobylulykken og i noe mindre grad Fukushimaulykken. Les deg opp på Wikipedia, der står det flere store artikler om disse ulykkene. 

 

[AlbertoM]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Før du kommer med en slik påstand, burde du ha snakket med millioner av ukrainere, hviterussere og russere. Påstanden fremstår som vanvittig om en setter seg litt inn i konsekvensene av Tsjernobylulykken og i noe mindre grad Fukushimaulykken. Les deg opp på Wikipedia, der står det flere store artikler om disse ulykkene. 

 

Anbefaler at du leser rapportene fra Chenobyl Tissue Bank for å få en idé av hvor mange har strålingsrelaterte lidelser i østeuropa. Og Fukushima er beviset på at slike «ulykker» ikke er en stor sak egentlig.

Edit: endret ordlyden

Endret 24. januar 2022 av AlbertoM

[Ketill Jacobsen]

AlbertoM skrev (1 time siden):

Anbefaler at du leser rapportene fra Chenobyl Tissue Bank for å få en idé av hvor mange har strålingsrelaterte lidelser i østeuropa. Og Fukushima er beviset på at slike «ulykker» ikke er en stor sak egentlig.

Edit: endret ordlyden

Anbefaler deg å se hele bildet i stedet for å se på akutt døde og påviste strålingsskadde. Da ser en at millioner langt på vei har fått ødelagt livene sine. Dette arter seg også som enorme utgifter for Ukraina og Hviterussland over flere tiår. Igjen se Wikipedia.

At en ulykke som Fukushima "ikke er en stor sak egentlig" er ganske fantastisk å si. I følge TU's søsterblad/nettsted i Danmark er totale utgifter etter Fukushimaulykken allerede oppe i 1000 milliarder danske kroner (opprydding, erstatninger, flyttekostnader etc) og taksameteret går fortsatt heftig og en har ikke kontroll på situasjonen. 154.000 mennesker ble evakuert og 1.600 av dem døde under evakueringen.  Erfaring fra Tsjernobyl viser en 10% kortere liv for de evakuerte (fra 65 år til 58 å). Et areal på  20 km radius rundt anlegget ble avstengt, og 10 km radius gjelder fortsatt.

Japan Think Tank anslår de samlede utgifter til å rydde opp etter Fukushima til 6.600 milliarder kroner. Den japanske regjering anslo de samme utgiftene til 1980 milliarder (ca 2019), det doble av det de anslo utgiftene til to år tidligere!

Ikke stor sak egentlig! Utrolig påstand!

[Federico Zenith]

On 1/23/2022 at 3:18 PM, Solas said:

Hvilket tiår lever du i? 50-tallet? Frankrike og Tyskland la til rette for effektregulering i kjernekraftverk allerede på 70-tallet.

«Modern nuclear plans with light water reactors have strong manoeuvring capabilities [...]

Hehe, det avhenger selvfølgelig hva slags definisjon man bruker for "strong manoeuvering".

I dokumentet du viser til (interessant lesing forresten, takk) står det ganske tydelig på side 18 at kravet er ganske beskjeden:

Quote

- 2 per day;
- 5 per week;
- Cumulatively 200 per year.

Det er selvfølgelig langt fra tilstrekkelig til å utføre en reell oppfølging av lasten, som kan variere minutt for minutt. Dessuten er plottene fra side 32 ganske tydelig at disse transientene tar flere timer, og det står ganske pent forklart på side 26 at Xe-forgifting er den største utfordringen, som i praksis krever at det skal være rotid etter en transient.

Jeg var litt overrasket over at de nevnte primær og sekundær regulering, som krever langt raskere respons, men løsningen er selvfølgelig at de bare struper dampturbinen (figur 3.2), og bruker den primære kretsen som varmebuffer. Dette fungerer vel, men kan ikke håndtere store og raske endringer for da vil transienten forplante seg til kjernen - som ikke kan endre settpunkt for ofte.

[Federico Zenith]

On 1/23/2022 at 2:21 PM, sverreb said:

On 1/23/2022 at 1:15 PM, Federico Zenith said:

Hydrogen er i så fall et godt alternativ der lagringskapasiteten koster litt over 10 €/kWh og kan brukes om og om igjen. Det er riktignok et tap i virkningsgrad og kostnad for elektrolysører og brenselceller, men i og med at ikke all vindkraft må gjennom lagring vil ikke LCOE mye mer enn dobles i verste fall.

Det later til l at du antar at lagringsanleggene ikke har kapitalkostnader og du bare regner inn energikostnaden.

Skulle bare poengtere at 10 €/kWh nettopp er kapitalkostnaden for hydrogenlagring omregnet i lagret energi.

Hadde det vært energikostnaden ville det vært ganske håpløst med 100 NOK/kWh!

[AlbertoM]

12 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Anbefaler deg å se hele bildet i stedet for å se på akutt døde og påviste strålingsskadde. Da ser en at millioner langt på vei har fått ødelagt livene sine. Dette arter seg også som enorme utgifter for Ukraina og Hviterussland over flere tiår. Igjen se Wikipedia.

At en ulykke som Fukushima "ikke er en stor sak egentlig" er ganske fantastisk å si. I følge TU's søsterblad/nettsted i Danmark er totale utgifter etter Fukushimaulykken allerede oppe i 1000 milliarder danske kroner (opprydding, erstatninger, flyttekostnader etc) og taksameteret går fortsatt heftig og en har ikke kontroll på situasjonen. 154.000 mennesker ble evakuert og 1.600 av dem døde under evakueringen.  Erfaring fra Tsjernobyl viser en 10% kortere liv for de evakuerte (fra 65 år til 58 å). Et areal på  20 km radius rundt anlegget ble avstengt, og 10 km radius gjelder fortsatt.

Japan Think Tank anslår de samlede utgifter til å rydde opp etter Fukushima til 6.600 milliarder kroner. Den japanske regjering anslo de samme utgiftene til 1980 milliarder (ca 2019), det doble av det de anslo utgiftene til to år tidligere!

Ikke stor sak egentlig! Utrolig påstand!

Så det du sier er at frykten for stråling og hysteri dreper mer enn stråling. Da er vi enige!

 

[sverreb]

54 minutes ago, Federico Zenith said:

Skulle bare poengtere at 10 €/kWh nettopp er kapitalkostnaden for hydrogenlagring omregnet i lagret energi.

Hadde det vært energikostnaden ville det vært ganske håpløst med 100 NOK/kWh!

Beklager, jeg la ikke merke til den første delen og bet meg merke i din dobling i LCOE. Lagringskostnaden din må da legges til. Det er imidlertid ikke nok med bare lagring, du må også ha kraftverkene som skal utnytte det lagrede hydrogenet, og anleggene som skal produsere det så kostnaden for å assosiere lagring med en vindpark på 1GW merkeeffekt (I.e ca 3.5TWh gitt 40% kapasitetsfaktor) er da ikke bare lagringen for n måneders erstatningsenergi (La oss si 1TWh effektivt, så ca 3TWh i varmeverdi) i form av hydrogen, men også Elektrolyseverk på en god fraksjon av en GW, og et 1GW 400MW gasskraftverk som kan bruke hydrogenet (peaker*, så du får ikke anta virkningsgraden av kombinert sykel uten videre).

Og la meg understreke at jeg mener ikke at dette er ugjørbart eller uøkonomisk, men når du tar med alt dette er ikke nødvendigvis kjernekraften så dyr i sammenligning lengre. (For ikke å snakke om at kjernekraften er dyr delvis fordi utbyggingen har ligget brakk lenge og vi har ikke god storskalafordelen, noe som naturligvis vil bli anneledes om man går inn for å bygge mer en one-offs) 

*) Verket kan godt også kunne opereres i kombinert sykel, men kravet må være å kunne levere 1GW i gassgeneratormodus siden dampgeneratoren tar lang tid å spinne opp. 

Endret 24. januar 2022 av sverreb

[Solas]

Federico Zenith skrev (1 time siden):

Hehe, det avhenger selvfølgelig hva slags definisjon man bruker for "strong manoeuvering".

I dokumentet du viser til (interessant lesing forresten, takk) står det ganske tydelig på side 18 at kravet er ganske beskjeden:

Det er selvfølgelig langt fra tilstrekkelig til å utføre en reell oppfølging av lasten, som kan variere minutt for minutt. Dessuten er plottene fra side 32 ganske tydelig at disse transientene tar flere timer, og det står ganske pent forklart på side 26 at Xe-forgifting er den største utfordringen, som i praksis krever at det skal være rotid etter en transient.

Jeg var litt overrasket over at de nevnte primær og sekundær regulering, som krever langt raskere respons, men løsningen er selvfølgelig at de bare struper dampturbinen (figur 3.2), og bruker den primære kretsen som varmebuffer. Dette fungerer vel, men kan ikke håndtere store og raske endringer for da vil transienten forplante seg til kjernen - som ikke kan endre settpunkt for ofte.

Jo da, er ingen som har hevdet at kjernekraftverk er optimalt til denne bruken. Det var påstanden om at «kjernekraft ikke kan reguleres» jeg reagerte på.

Ellers pussig at du trekker frem plottet på side 32 som illustrerer "Operating mode A" for PWR-900-reaktorer fra 1970. Utviklingen har faktisk gått videre jf. tabellen på side 20.

Endret 24. januar 2022 av Solas

[Ketill Jacobsen]

AlbertoM skrev (4 timer siden):

Så det du sier er at frykten for stråling og hysteri dreper mer enn stråling. Da er vi enige!

 

Jeg tror nok at det er andre forhold ved evakuering enn frykten for stråling som forkorter menneskers liv med 10%. Men du må gjerne gå rundt og tro det. For meg er det lett å tenke seg mange faktorer som er mye viktigere. Du kan slå opp på Fukushima på Wikipedia. Der er det listet opp en rekke forklaringer til at livet til mennesker er blitt forkortet med mange år.  

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Før du kommer med en slik påstand, burde du ha snakket med millioner av ukrainere, hviterussere og russere. Påstanden fremstår som vanvittig om en setter seg litt inn i konsekvensene av Tsjernobylulykken og i noe mindre grad Fukushimaulykken. Les deg opp på Wikipedia, der står det flere store artikler om disse ulykkene. 

 

Jeg kan ikke svare for denne statistikken, men det er en kjent sak at Tsjernobyl og Fukoshima reelt sett ikke er eksempler på ulykker som skjedde under normal drift eller reaktorsikkerhet å gjøre. For øvrig er det ingen gjentagelsesfare for noen av disse eksemplene da krav til sikringen av kjølesystemene er skjerpet, og Tsjernobyl var noe helt annet en dagens praksis og nyere anlegg.

Så er det slik at askedeponier fra kullkraftverken har bidratt til omfattende miljøforurensning av svære landområder, vannaystemer, helseplager og for tidlig død i befolkningen. Estimat for Kina alene var mer enn en million mennesker/år osv. Det er vel dette statistikken forteller. Det er egentlig bare å google i vei.

Endret 24. januar 2022 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (6 minutter siden):

Jeg kan ikke svare for denne statistikken, men det er en kjent sak at Tsjernobyl og Fukoshima reelt sett ikke er eksempler på ulykker som skjedde under normal drift eller reaktorsikkerhet å gjøre. For øvrig er det ingen gjentagelsesfare for noen av disse eksemplene da krav til sikringen av kjølesystemene er skjerpet, og Tsjernobyl var noe helt annet en dagens praksis og nyere anlegg.

Hva vil du si neste gang det skjer en stor ulykke? Og hva med en del ulykker opp til nå der bare tilfeldigheter hindret mye verre utfall? Heldigvis lærer man av feil som blir gjort og havarikommisjoner i forbindelse med luftfarten viser hvor langt en kan komme med systematisk og godt arbeid over år.

Det er også interessant at nå bygger en ca tredjegenerasjons trykkvannsreaktorer og fem stk av siste generasjon (EPR designet i Frankrike), der man ikke har kontroll på byggeprosessen (se Flamanville og Olkiluato)

Min tanke er at sol og vind er så mye raskere å bygge ut enn atomkraft og mye billigere. Sol og vinds manglende forutsigbarhet vil bli tatt godt vare på i det vi går inn i hydrogenalderen (hydrogen er nødvendig forutsetning for utfasing av fossile brensler).

Atomkraft har i tillegg stor risiko i forbindelse med driften og forvaringen av radioaktivt avfall over hundre og tusentalls år

[Ketill Jacobsen]

Solas skrev (23 timer siden):

Kan det skyldes noen bakenforliggende motiver, mon tro? Statistikk for perioden 2016-20 viser en midlere kapasitetsfaktor på snaut 84 %.

Nei det var ikke noen bakenforliggende motiver. Jeg mente å vite at kf ligger på rundt 92% i Tyskland. De første data jeg fant var for 2021. Nå sjekket jeg tall på nytt og fant gode tall for 2020. Av 6 reaktorer lå tre på 93% og et på 78% og snitt for de 6 86%. Verket med lavest kf hadde gjerne brenselsbytte/vedlikeholdsstopp.

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (10 minutter siden):

Hva vil du si neste gang det skjer en stor ulykke? Og hva med en del ulykker opp til nå der bare tilfeldigheter hindret mye verre utfall? Heldigvis lærer man av feil som blir gjort og havarikommisjoner i forbindelse med luftfarten viser hvor langt en kan komme med systematisk og godt arbeid over år.

Det er også interessant at nå bygger en ca tredjegenerasjons trykkvannsreaktorer og fem stk av siste generasjon (EPR designet i Frankrike), der man ikke har kontroll på byggeprosessen (se Flamanville og Olkiluato)

Min tanke er at sol og vind er så mye raskere å bygge ut enn atomkraft og mye billigere. Sol og vinds manglende forutsigbarhet vil bli tatt godt vare på i det vi går inn i hydrogenalderen (hydrogen er nødvendig forutsetning for utfasing av fossile brensler).

Atomkraft har i tillegg stor risiko i forbindelse med driften og forvaringen av radioaktivt avfall over hundre og tusentalls år

Jeg er uenig i at langtidslagrene av avfall er en stor risiko for fremtiden, så lenge det lagres i stabilt fjell med en betydelig historie i å vær stabilt. Så trur jeg denne myten er en sammenblanding med sikkerhet/risiko med tanke på materiale på avveie/ i feil hender.

Og, så kommer selvfølgelig hydrogen av seg selv, men jeg har stor tro på kjernekraft både til hdrogen- og elproduksjon i tillegg til naturkraft.