– Alle energiformer produserer farlig avfall

[Odd R. Valmot]

– Alle energiformer produserer farlig avfall

[Roger Moore]

Digger den dama. Digger spesielt hennes kamp mot influere og «helt naturlig». En illustrasjon på h or dumme mennesker som gis oppmerksomhet. Nei gi meg heller Rose hver dag i avisa en puppekjerringer med en elendig personlighet.

[Karstein H]

Ja til kjernekraft, den tryggeste og eneste energikilden som på kort sikt kan gi oss det grønne skiftet.

[Kai]

Hun burde vært pensum på skoler og for politikere,, kan ikke forstå at ikke de med masse penger har satset på saltsmelte, eller norske stat, de kunne tjent enda mere penger, og fått til det grønne skifte mye raskere,

[KjeRogJør]

Etter hva jeg har forstått kan man på et kraftverk for Thorium utnytte avfall fra andre tradisjonelle kjernekraftverk.

Dessuten utvinne enda mere energi fra dette,

avfallet og sitte igjen med mindre farlig avfall en før man startet.

Fordelen med den tradisjonelle typen kjernekraftverk var at man fikk det farlige avfallet som man trengte for å produsere atombomber.

Dette skal altså ha vert grunnen til at disse ble prioritert da man som kjent rustet opp for den kalde krigen.

Slikt har da sammen med ulykker fra (damp)eksplosjoner gitt kjernekraften, på grund av den reaktortypen, et dårlig rykte. Disse benytter 300°C trykksatt vann (for å holde vannet flytende).

Saltsmelte gir ikke dampeksplosjoner, saltsmeltereaktor vil a ha en arbeidstemp. på over 700°c flytende salt som ikke behøver å stå under trykk. Det står mye interessant på nett om emnet, som bør vekke interesse.

 

https://snl.no/saltsmeltereaktor

Endret 21. januar 2022 av KjeRogJør

[Gjest MKII]

11 minutes ago, KjeRogJør said:

Etter hva jeg har forstått kan man på et kraftverk for Thorium utnytte avfall fra andre tradisjonelle kjernekraftverk.

Dessuten utvinne enda mere energi fra dette,

avfallet og sitte igjen med mindre farlig avfall en før man startet.

Fordelen med den tradisjonelle typen kjernekraftverk var at man fikk det farlige avfallet som man trengte for å produsere atombomber.

Dette skal altså ha vert grunnen til at disse ble prioritert da man som kjent rustet opp for den kalde krigen.

Slikt har da sammen med ulykker fra dampeksplosjoner gitt kjernekraften et elendig rykte. Disse benytter 300°C trykksatt vann (for å holde det flytende).

Saltsmelte gir ikke dampeksplosjoner, saltsmeltereaktor vil a ha en arbeidstemp. på over 700°c flytende salt som ikke behøver å stå under trykk. Det står mye interessant på nett om emnet, som bør vekke interesse.

https://industriinorge.no/energi/thorium-basert-kraftverk-kan-lose-kraftprisproblemer-og-bedre-miljoet/

 

Har vært uforstående til hvorfor ikke Norge som angivelig skal ha (en av) verdens største forekomster av Thorium ikke har satset på Thoriumreaktorer. Men leste nylig at det har vært mye forskning på slike reaktorer uten at det er lykkets å finne en løsning som fungerer. Så det er ikke bare/det er langt i fra å bare sette i gang med Thoriumreaktorer. Antar det er noe av grunnen til at det (også) satses på fusjonsreaktorer som vil være en tilnærmelsesvis utømmelig energikilde og tilsvarende fri for forurensning. Men utviklingen av de er heller ikke akuratt problemfrie... Så foreløpig ser "vanlig" atomkraft ut til å være den umiddelbare løsningen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power

https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

[KjeRogJør]

Det er vel de store fordelene som driver utviklingen her også. Noen er visstnok i gang med å bygge saltsmeltereaktorer så vi får krysse fingre.

Vanlige reaktorer hvor taket blåser av når kjølingen svikter, er et urovekkende syn.

Det er vel det som pleier å skje. I Japan druknet tsunamien kjøleaggregatene som skulle ta over når strømforsyningen ble ødelagt,

av den samme tsunamien. 

I Tsjernobyl var det vel uforsvarlig drift...

Det finnes sikkert flere tabber som kan unngås i utforming og drift.

Endret 21. januar 2022 av KjeRogJør

[Gjest MKII]

17 minutes ago, KjeRogJør said:

Det er vel de store fordelene som driver utviklingen her også. Noen er visstnok i gang med å bygge saltsmeltereaktorer så vi får krysse fingre.

Vanlige reaktorer hvor taket blåser av når kjølingen svikter, er et urovekkende syn.

Det er vel det som pleier å skje. I Japan druknet tsunamien kjøleaggregatene som skulle ta over når strømforsyningen ble ødelagt,

av den samme tsunamien. 

I Tsjernobyl var det vel uforsvarlig drift...

Det finnes sikkert flere tabber som kan unngås i utforming og drift.

Reaktoren i Fukushima feilet i alle fall  delvis på grunn av sviktende sikkerhetsrutiner så vidt jeg husker. Fannt det ikke i Wikipedia-artikkelen, men mener å huske at ventiler for kjøling av reaktorene i sikkerhetssystemet ikke ble operert korrekt/ikke ble operert i det hele tatt. Nyere reaktorer mener jeg at har kjølevann som automatisk går i sløyfe og kjøler og fordamper, kondenserer, kjøler og fordamper og så videre... Nyere reaktorer er dyrere, men også sikrere enn reaktoren i Fukushima.

Reaktoren i Chernobyl feilet vel som en kombinasjon av et sted mellom dårlig og elendig vedlikehold, og testing som feilet og som i kombinasjon med hverandre førte til nedsmelting.

Mener også å huske at et kjernekraftverk aldri kan forårsake en kjernefysisk detonasjon ettersom det ikke er nok kjernefysiskt materiale i reaktoren til å føre til en detonasjon.

(Har bare skumlest linkene, så står trolig ting der som utfyller/korrigerer ting jeg mener å huske) 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_nuclear_disaster

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

[sverreb]

1 hour ago, Gjest MKII said:

Reaktoren i Fukushima feilet i alle fall  delvis på grunn av sviktende sikkerhetsrutiner så vidt jeg husker.

Fukushima var en gammeldags reaktor som trengte strøm til å drive sirkulasjonspumpene for å kjøle den. Når generatorene ble oversvømt så gikk det galt. Det kan imidlertid godt tenkes at det var en alternativ forsyning til som ikke virket p.g.a. rutinesvikt uten at jeg skal si noe om det.

Nyere reaktortyper er designet slik at dette ikke er nødvendig. De trenger ikke noe som har strøm for å stoppe trygt.

1 hour ago, Gjest MKII said:

Mener også å huske at et kjernekraftverk aldri kan forårsake en kjernefysisk detonasjon ettersom det ikke er nok kjernefysiskt materiale i reaktoren til å føre til en detonasjon.

Det stemmer, uten at det sier så mye egentlig. VIlkårene for å skape en kjernefysisk ekspolsjon er krevende å oppnå, og bruker høyanriket uran eller helst plutonium, og en mekanisme* for å komprimere  dette matrialet til en svært rask kjernereaksjon skal skje. 

Disse matrialene og slettes ikke de omkringliggende strukturene for å komprimere de finnes ikke i en reaktor. Det verste sluttstadiet for en raktor som mister all kjøling er at kjernematrialet smelter ned, og blir varmt nok til å skape gasseksplosjoner av omkringliggende matriale slik at kjernematrialet spres. Reaktorkjernen består av staver med lavanrikede uranforbindelser (noen ganger i kombinasjon med plutoniumforbindeler i brenselsstavene) Ikke metallisk høyanriket uran/plutonium som i bomber.

Kjernefysiske eksplosjoner skjer slettes ikke ved et uhell med noe som ikke er et kjernefysisk våpen.

*) Denne mekanismen består i praksis av konvensjonelle eksplosiver som komprimerer eller skyter en bolt av høyanriket matriale inn en mottaker av samme matriale. I tilegg har de gjerne nøytronreflektorer for å få en høy nok grad av interaksjon mellom energiske nøytroner og nuklider for å lage en rask kaskade av spaltinger.

[Tamtram]

Thorium er fremtiden vår, ingen tvil om det. Vi har meget dyktige hoder i landet på dette. All den tid de har forsket og prøvekjørt Thorium i Larvik. Fungerer gull. Vi har angivelig Thorium nok i dette landet for flere 10 tusen års kraftproduksjon. Skulle være greit å bruke en eller noen milliarder på å utvinne det...

[oceana]

Tamtram skrev (2 timer siden):

Thorium er fremtiden vår, ingen tvil om det. Vi har meget dyktige hoder i landet på dette. All den tid de har forsket og prøvekjørt Thorium i Larvik. Fungerer gull. Vi har angivelig Thorium nok i dette landet for flere 10 tusen års kraftproduksjon. Skulle være greit å bruke en eller noen milliarder på å utvinne det...

Her trengs det kildehenvisninger, både til prøvekjøring i Larvik (???) og "Fungerer gull".

 

[Federico Zenith]

Jeg fortviler over kunnskapsmangelen hos kjernekraftforkjempere, men det kan hende de bare har tunnelsyn.

Det er grunnleggende misvisende å si at radioaktive utslipp fra kullkraft er større enn fra kjernekraft. Kumulativt, ja, men hvem bryr seg om det. Det som er skadelig er høye nok eksponeringer, og det gir kullkraft ikke da isotopene spres ut i asken (som er miljøskadelig av mange andre grunner, men ikke stråling). Det er som å si at mandler inneholder cyanid (som er jo sant), mandler er sunt, dermed er cyanid sunt å spise!

Problemet med kjernekraft er ikke sikkerheten, men at det er dyrt. Både Olkiluoto og Flamanville har vist at også de siste reaktorene er håpløst komplisert, dyrt, tar en evighet å bygge og aldri vil betale for seg. Den eneste "rasjonelle" grunnen til å ha kjernekraft i dag er muligheten til å bygge atomvåpen, derfor trodde ingen på Iran da de sa de skulle bruke kjernekraft kun sivilt. Og ja, Sverige hadde en gang i tiden mål om å skaffe seg atomvåpen, mens Japan har en politikk der de vil opprettholde kapasitet til å lage slike innen et visst antall måneder som avskrekkende tiltak - som også er rasjonelt gitt nabolaget deres.

Olje og gass er like upopulære som kjernekraft, men de har suksess og tjener store penger fordi de er lønnsomme. Kjernekraftforkjempere gir ofte skylda til aktivister som Greenpeace, men de samme aktivister aksjonerer også mot olje, uten at fossilutvinning verden over har stanset av den grunn.

Nå som vind og sol har blitt så billig at de koster en brøkdel av kjernekraft per produsert kWh, samt de kan bygges langt raskere, er det overhode ingenting igjen som taler for kjernekraft, spesielt her i Norge hvor vi har latterlig store energilagringsmuligheter i vannkraft og kan veldig lett håndtere variasjoner i vindkraftproduksjon.

[Kun-skaper]

Miljø og natur? Hvem vil ha disse Thoriumgruvene i sitt nærmiljø? Om det er støy og umulig å sette opp landbaserte vindmøller, også havvind, - gruvedrift i Førdefjorden, i Finnmark. Hva da med kjernekraftverk, Thoriumgruver?

Rasjonelt energimessig, forurensningmessig, avfall, -dette kloke menneske*, Sunniva Rose, har jo helt rett. (*kunne sagt; " denne dama" vs "mannen/gubben" men der er vi ikke)

[WiiBoy]

14 hours ago, Kai said:

Hun burde vært pensum på skoler og for politikere,, kan ikke forstå at ikke de med masse penger har satset på saltsmelte, eller norske stat, de kunne tjent enda mere penger, og fått til det grønne skifte mye raskere,

Med energipriser på 10 øre kWh, så er det ganske innlysende hvorfor ikke de med masse penger har satset på dette.

De høye strømprisene åpner opp for mange mulige investeringer innen energi, men dersom man innfører max pris eller at de høye prisene ikke vedvarer, så er det en svært risikabel investering.

[Gjest MKII]

8 hours ago, sverreb said:

Fukushima var en gammeldags reaktor som trengte strøm til å drive sirkulasjonspumpene for å kjøle den. Når generatorene ble oversvømt så gikk det galt. Det kan imidlertid godt tenkes at det var en alternativ forsyning til som ikke virket p.g.a. rutinesvikt uten at jeg skal si noe om det.

Nyere reaktortyper er designet slik at dette ikke er nødvendig. De trenger ikke noe som har strøm for å stoppe trygt.

Det stemmer, uten at det sier så mye egentlig. VIlkårene for å skape en kjernefysisk ekspolsjon er krevende å oppnå, og bruker høyanriket uran eller helst plutonium, og en mekanisme* for å komprimere  dette matrialet til en svært rask kjernereaksjon skal skje. 

Disse matrialene og slettes ikke de omkringliggende strukturene for å komprimere de finnes ikke i en reaktor. Det verste sluttstadiet for en raktor som mister all kjøling er at kjernematrialet smelter ned, og blir varmt nok til å skape gasseksplosjoner av omkringliggende matriale slik at kjernematrialet spres. Reaktorkjernen består av staver med lavanrikede uranforbindelser (noen ganger i kombinasjon med plutoniumforbindeler i brenselsstavene) Ikke metallisk høyanriket uran/plutonium som i bomber.

Kjernefysiske eksplosjoner skjer slettes ikke ved et uhell med noe som ikke er et kjernefysisk våpen.

*) Denne mekanismen består i praksis av konvensjonelle eksplosiver som komprimerer eller skyter en bolt av høyanriket matriale inn en mottaker av samme matriale. I tilegg har de gjerne nøytronreflektorer for å få en høy nok grad av interaksjon mellom energiske nøytroner og nuklider for å lage en rask kaskade av spaltinger.

En god stund siden jeg så dokumentaren jeg baserer meg på, og ikke er jeg kjernefysiker. Men jeg lurer på om det var dette jeg tenker på (punkter angående grunner til at Fukushima-katastrofen skjedde):

"2.3.4. Delayed Vent Operation"

og/eller:

"2.3.5. Failure to Perform Decompression via an SR Valve"

https://www.mdpi.com/2073-8994/13/3/414/pdf

Komprimeringen som du kaller det er vel så vidt jeg har forstått for å få nok nøytrinoer til å kollidere og utløse en kjernereaksjon. Slik jeg har forstått det kan det skje av seg selv hvis man har nok kjernefysiskt materiale samlet, noe man altså ikke har i en kjernereaktor. Ser i farten ut til at det er noe som i alle fall teoretiskt kan skje i en atombombe:

https://aapt.scitation.org/doi/abs/10.1119/1.3367757

Dette er vel mer konkret omkring hvordan jeg har forstått det at ikke kan skje i en atomreaktor ettersom det ikke er nok kjernefysiskt materiale til stede i en reaktor:

"A supercritical mass is one which, once fission has started, will proceed at an increasing rate. The material may settle into equilibrium (i.e. become critical again) at an elevated temperature/power level or destroy itself. In the case of supercriticality, k > 1.

Due to spontaneous fission a supercritical mass will undergo a chain reaction. For example, a spherical critical mass of pure uranium-235 (²³⁵U) with a mass of about 52 kilograms (115 lb) would experience around 15 spontaneous fission events per second.^{[citation needed]} The probability that one such event will cause a chain reaction depends on how much the mass exceeds the critical mass. If there is uranium-238 (²³⁸U) present, the rate of spontaneous fission will be much higher. Fission can also be initiated by neutrons produced by cosmic rays."

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_mass

M.a.o.: Hvis man har nok kjernefysiskt materiale samlet kan en kjernereaksjon utløses og føre til detonasjon.

[WiiBoy]

Avfallet fra kjernekraft må kun kunne lagres trygt i ca. 100 år.

Innen den tid er utskytinger i verdensrommet trygt og "billig".
Da kan vi sende avfallet i droner og dumpe det i solen, evnt krasje hele dronen i solen. 

 

[StigOyvind]

"Et kullkraftverk på 1000 MW vil kunne ha et ukontrollert utslipp av så mye som 5,2 tonn per år av uran (som inneholder 34 kg av uran-235) og 12,8 tonn per år av thorium.[13] Til sammenligning vil et kjernekraftverk på 1000 MW generere ca. 30 tonn med høyradioaktivt konsentrert avfall per år [14"

Sitat wikipedia. Så er vel den store forskjellen at radioaktiviteten fra kullkraft blåses ut i lufta,mens radioaktivt avfall fra kjernekraftverk tas hånd om på en forsvarlig måte/videre behandling.

[sverreb]

24 minutes ago, WiiBoy said:

Avfallet fra kjernekraft må kun kunne lagres trygt i ca. 100 år.

Innen den tid er utskytinger i verdensrommet trygt og "billig".
Da kan vi sende avfallet i droner og dumpe det i solen, evnt krasje hele dronen i solen. 

 

Ingen kommer til å sende høyaktivt avfall ut i rommet, og definetivt ikke til solen. dV kravet for å nå solen er enormt. Du trenger ca 30km/s for å komme i en elliptisk bane rundt solen slik at perihelion er lavt nok til at du til slutt vil falle inn i solen. Til sammenligning trenger du bare ca 18km/s for å unslippe solsystemet. 

Det man derimot trenger er å lagre det til man finner på noe nyttig å bruke det til. alternative reaktorer, eller diverse radiologiske produkter kan være aktuelle. Radioaktivt 'avfall' er jo bare en ansamling av radioisotoper, og vi bruker alt mange slike i dag i f.eks helsevesenet. 
Nå er matrialmengdene så små at lagring rett og slett er et minimalt problem. 

Endret 21. januar 2022 av sverreb

[bruker-540634]

WiiBoy skrev (12 minutter siden):

Avfallet fra kjernekraft må kun kunne lagres trygt i ca. 100 år.

Innen den tid er utskytinger i verdensrommet trygt og "billig".
Da kan vi sende avfallet i droner og dumpe det i solen, evnt krasje hele dronen i solen. 

 

Fly tonnevis av avfall til sola hørtes billig og realistisk ut

For Norges del så er det åpenbart at å kutte kablene til utlandet, effektivisering av vannkraften og muligens bygge et lite gasskraftverk(som vi mest sannsynlig aldri trenger å bruke) er den beste løsningen hvis man er opptatt av utslipp, bærekraft og velferd.

Endret 21. januar 2022 av bruker-540634

[sverreb]

9 minutes ago, Gjest MKII said:

M.a.o.: Hvis man har nok kjernefysiskt materiale samlet kan en kjernereaksjon utløses og føre til detonasjon.

Det er hvordan et kjernevåpen lages ja. Det er likevel en veldig nøye balansegang for at du skal få en effektiv detonasjon og ikke noe som ligner mer på fyrverkeri. Designet må holde massen samlet og samtidig øke sannsynligheten nok for at energiske nøytroner fanges inn lenge nok til at man får konvertert en meningsfull mengde av massen. Utfordringen er at når reaksjonen aksellererer tenderer våpenet til å disintegrere, noe som drar kritikaliteten ned. Derav trengs et design som kan både øke kritikalitet til over 1 og holde den der lenge nok til å frigjøre nok energi. Å holde noe i en ordnet struktur i det det er i ferd med å utvikle vanvittige effketmengder er ikke en lett oppgave. 

I en reaktor er konsentransjonen av de aktuelle radioisotopene for lav til at noe slikt vil skje samt at så lenge det ikke er designet spesifikt for formålet å være en bombe vil en bombelignende eksplosjon aldri kunne skje.