Høyre peker på ti vernede vassdrag hvor utbygging kan bli aktuelt

[Simen1]

Neibæk skrev (13 timer siden):

Bygg heller gasskraftverk, gassen blir uansett brent nede på europa.

Pga kabelkapasitet og tap tror jeg vi får mer penger igjen for gassen ved å eksportere energien via rør enn via kabler.

NERVI skrev (1 time siden):

Urørt vassdragsnatur er en uerstattelig verdi,

Dette bærer preg av MDG og NU-s nei til alt-holdning. Som om null utbygging der ikke har noen konsekvenser i form av at man må produsere den samme kraften på andre måter. F.eks fyre i gang kullkraftverkene nedover europa litt oftere.

[shockorshot]

For meg virker det å bygge ned vassdrag som er vernet pga deres unike arter, som ofte er avhengig av den stabile overgangen mellom land og vann, mens vi har et helt vanvittig problem med en enormt antall dyr som forsvinner i den sjette masseutryddelsen, helt høl i hodet. Det er som å pisse i buksa for å holde seg varm. Lite langsiktig.

[Kahuna]

Frobe skrev (14 timer siden):

Rart, ingen av disse forslagene er elver på Østlandet.

Ingen forslag om å legge hele Akerselva i rør for å få kortreist kraft?

Jeg blir stadig vekk minnet på at den største politiske grupperingen på stortinget går under det uformelle navnet 'Vi Som Misliker Oslo'. 🙄

 

Angående elver så renner 5 av norges 10 største elver helt eller delvis på østlandet. Alle 5 er regulert og produserer kraft. Akerselva er så liten at den like gjerne kunne hett 'Akersbekken' og er selvfølgelig regulert allerede.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Snowleopard skrev (18 timer siden):

Om disse vassdragene er vernet, så er det som regel en grunn til dette, og da kan ikke hodeløse politikere bare ture frem fordi det er "viktig" å skape mer kraft som skal selges ut av landet.

CO2-utslipp fra fossile kraftverk er fortsatt det dominerende globale problemet som blant annet går ut over naturen. Mer vannkraft reduserer behovet for fossil kraft og bidrar dermed til bedring for naturen.

Så planter og dyr som er helt avhengig av de lokale forholdene, er det bare å utrydde i kampen mot CO2-utslipp, selv om det finnes alternativer? Artsrikdom er ikke en verdi verdt å ta vare på, så lenge vi kan kutte litt CO2 selv om vi har alternative måter å skaffe til veie mer energi?

Ett av verdens store problemer er jo faktisk utryddelse av artsmangfoldet som man foretar seg, både ved å stadig bygge ut urørt natur og landskap, inkludert regnskog, og å flytte på grensene for menneskelig beboelse/aktivitet og ikke minst det å legge områder under vann.

Så lenge vi har valg, så vil jeg alltid stemme for å gå for alternativ til å ødelegge mere natur. De inngrep vi gjør, bør være så skånsom som mulig. Og der vi foreløpig utfører minst skade, slik det ser ut, er ved vindkraftutbygging. Og da fortrinnsvis med offshore vindkraft.

Men fremdeles, heller en tilførselsvei og noen vindmøller på strategiske lokasjoner, enn enda mere drukning av landskap som er vernet.

[Kun-skaper]

Nok en gang ser vi det, Vestlandet bidrar med "alt", strøm olje gass:-)

Hva med å gjøre slik som på Vestlandet på 50-60-tallet, drukne byger og samfunn, øke høyden på Hunderfoss-demningen (Øyer-Lillehammer) med 50-100 meter. Få "halve" Hafjell som vannskitrasee.

Litt seriøst: Energi eksport og produksjon. Norsk el prod, ca 150 TWh/år. Norsk gasseksport: Gjennom "det røret" passerer ca 1200 TWh/år. Dvs ca 10 ganger så mye energi som samla Norsk strømproduksjon. Virker som om få ser og forstår helt de enorme energimengdene dette er. Vesentlig for verden blir det når all fossil energi skal erstattes mot 2050. Til det trengs det eksempelvis ca 12000 nye kjernekraftverk, 1,5 GW størrelse. dvs et nytt pr dag frem mot 2050. Det sier vel litt om hvor absurd dette prosjektet er.

[NERVI]

Kunnskaper skrev (25 minutter siden):

Nok en gang ser vi det, Vestlandet bidrar med "alt", strøm olje gass:-)

Hva med å gjøre slik som på Vestlandet på 50-60-tallet, drukne byger og samfunn, øke høyden på Hunderfoss-demningen (Øyer-Lillehammer) med 50-100 meter. Få "halve" Hafjell som vannskitrasee.

Litt seriøst: Energi eksport og produksjon. Norsk el prod, ca 150 TWh/år. Norsk gasseksport: Gjennom "det røret" passerer ca 1200 TWh/år. Dvs ca 10 ganger så mye energi som samla Norsk strømproduksjon. Virker som om få ser og forstår helt de enorme energimengdene dette er. Vesentlig for verden blir det når all fossil energi skal erstattes mot 2050. Til det trengs det eksempelvis ca 12000 nye kjernekraftverk, 1,5 GW størrelse. dvs et nytt pr dag frem mot 2050. Det sier vel litt om hvor absurd dette prosjektet er.

Er det 1200 TWh elektrisk energi som passerer i det røret?

Eller er der varmen..

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Pga kabelkapasitet og tap tror jeg vi får mer penger igjen for gassen ved å eksportere energien via rør enn via kabler.

Dette bærer preg av MDG og NU-s nei til alt-holdning. Som om null utbygging der ikke har noen konsekvenser i form av at man må produsere den samme kraften på andre måter. F.eks fyre i gang kullkraftverkene nedover europa litt oftere.

Det var helt legitimt å sørge for å verne vassdragene for 40 år siden. Gro Brundtland kunne dra den leksa den gangen uten å ha hørt om MDG.

Det er lett å finne frem verneplanene inkl. Samlet plan som riktig nok ikke lenger gjelder. Husker ikke når den ble tatt bort, men nå kommer i alle fall konsekvensene i form av utbyggingsforslagen fra H. Vassdragene er vernet ut fra verdivurderinger som i dag vil gi et enda sterkere moment for vern.

Det finnes billigere tilgang på kraft. Gjør det ikke?

[Simen1]

Snowleopard skrev (53 minutter siden):

Så planter og dyr som er helt avhengig av de lokale forholdene, er det bare å utrydde i kampen mot CO2-utslipp, selv om det finnes alternativer?

Nei, det er derfor Høyre foreslår skånsom utbygging av vernede vassdrag. Konsekvensutredningene er ikke påbegynt ennå, men 10 vassdrag er valgt ut som kandidater. Finner de ut at vernet bør opprettholdes, f.eks på grunn av rødlistede arter, så skrinlegges enkelt og greit den kandidaten.

Snowleopard skrev (56 minutter siden):

De inngrep vi gjør, bør være så skånsom som mulig.

Nettopp. Det er også det Høyre understreker.

[Simen1]

Kunnskaper skrev (54 minutter siden):

Vesentlig for verden blir det når all fossil energi skal erstattes mot 2050.

Målet bør egentlig spisses:

NERVI skrev (27 minutter siden):

Er det 1200 TWh elektrisk energi som passerer i det røret?

Eller er der varmen..

Det er varmen, som brukes til blant annet varming av varmtvann, romoppvarming etc, akkurat som vi gjør elektrisk med våre varmtvannsberedere og varmekabler.

NERVI skrev (16 minutter siden):

Det finnes billigere tilgang på kraft. Gjør det ikke?

Ja takk begge deler!

[Kun-skaper]

1200 TWh gasseksport.

Dette er faktisk brennverdi til naturgassmiksen omregnet. Den Norge får betalt for slagsverdi

[NERVI]

shockorshot skrev (3 timer siden):

For meg virker det å bygge ned vassdrag som er vernet pga deres unike arter, som ofte er avhengig av den stabile overgangen mellom land og vann, mens vi har et helt vanvittig problem med en enormt antall dyr som forsvinner i den sjette masseutryddelsen, helt høl i hodet. Det er som å pisse i buksa for å holde seg varm. Lite langsiktig.

 

Simen1 skrev (55 minutter siden):

Nei, det er derfor Høyre foreslår skånsom utbygging av vernede vassdrag. Konsekvensutredningene er ikke påbegynt ennå, men 10 vassdrag er valgt ut som kandidater. Finner de ut at vernet bør opprettholdes, f.eks på grunn av rødlistede arter, så skrinlegges enkelt og greit den kandidaten.

Nettopp. Det er også det Høyre understreker.

Det virker litt kunnskapsløst å argumentere for at "skånsom" utbygging av vernede vassdrag skal gi både mye el-kraft OG/eller flomdemping. Når de er vernet, så er "skånsomme" inngrep vurdert, men forkastet til fordel for vern. Ingen samfunnsmessig gevinst vs. konflikt/kostnad.

Skulle man først gjøre inngrep, så skulle man bygge for effektiv utnyttelse av potensialet. Alternativet var å "skumme fløten" i et vassdrag, men det gir verken kraft eller flomvern.

[NERVI]

Kunnskaper skrev (2 minutter siden):

1200 TWh gasseksport.

Dette er faktisk brennverdi til naturgassmiksen omregnet. Den Norge får betalt for slagsverdi

Ok, takker!

 

[NERVI]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Pga kabelkapasitet og tap tror jeg vi får mer penger igjen for gassen ved å eksportere energien via rør enn via kabler.

Dette bærer preg av MDG og NU-s nei til alt-holdning. Som om null utbygging der ikke har noen konsekvenser i form av at man må produsere den samme kraften på andre måter. F.eks fyre i gang kullkraftverkene nedover europa litt oftere.

De bygger vel noe annet enn kull, etter hvert.

[farnol]

Fritt rennende vann med et minimum av vannføring og fall er den mest utrydningstruede naturtypen vi har, nest etter skog med høy bonitet som det vel knapt finnes urørte forekomster av. Vi har store områder som er vel egnet for landvind, og bare litt av dette er overhodet påtenkt som mulig område for utbygging. Dessverre har det utviklet seg et terrassemiljøvern her i landet, hvor synlighet er det eneste som vektlegges, og de reelle naturinngrepene ignoreres. Det føres en argumentasjon, hvis logikk gjør masta på Gaustadtoppen til Norges største naturinngrep.

[sverreb]

1 hour ago, Kunnskaper said:

1200 TWh gasseksport.

Dette er faktisk brennverdi til naturgassmiksen omregnet. Den Norge får betalt for slagsverdi

Det er verdt å påpeke at gass ofte brukes til direkte varmeproduksjon, og dermed i de sammenhengene har høy virkningsgrad. En TWh gassbruk i varmeproduksjon er likeverdig i utnyttbar energi som 1TWh elektrisitet brukt i et resistivt varmeelement*.
Varmepumper er ikke like vanlig over alt og egner seg uansett lite til høyere temperaturer (Varmepumpedrevet komfyr anyone 😉 ) . Det finnes forøvrig gassdrevne varmepumper, selv om de har noe lavere COP enn elektriske. 

*) Vel ok ikke helt. Eksosgasser vil gjerne ta med seg noe varme ut. 

Endret 21. januar 2022 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (22 minutter siden):

Det er verdt å påpeke at gass ofte brukes til direkte varmeproduksjon, og dermed i de sammenhengene har høy virkningsgrad. En TWh gassbruk i varmeproduksjon er likeverdig i utnyttbar energi som 1TWh elektrisitet brukt i et resistivt varmeelement*.
Varmepumper er ikke like vanlig over alt og egner seg uansett lite til høyere temperaturer (Varmepumpedrevet komfyr anyone 😉 ) . Det finnes forøvrig gassdrevne varmepumper, selv om de har noe lavere COP enn elektriske. 

*) Vel ok ikke helt. Eksosgasser vil gjerne ta med seg noe varme ut. 

Rundt 85% virkningsgrad kan du regne på en gassfyr for boligbruk.

For platetopper er det langt verre. En gasskoketopp ligger på ca. 35% virkningsgrad, mens induksjon klarer 75%. Energiforbruket med gass er altså over dobbelt så høyt som for induksjon. Riktignok går spillvarmen ut i rommet, men det trenger man jo bare halve året. Den andre halvdelen må kanskje kjøleanlegget jobbe hardere for å fjerne spillvarmen. 

Endret 21. januar 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Simen1]

farnol skrev (41 minutter siden):

Fritt rennende vann med et minimum av vannføring og fall er den mest utrydningstruede naturtypen vi har, nest etter skog med høy bonitet som det vel knapt finnes urørte forekomster av. Vi har store områder som er vel egnet for landvind, og bare litt av dette er overhodet påtenkt som mulig område for utbygging. Dessverre har det utviklet seg et terrassemiljøvern her i landet, hvor synlighet er det eneste som vektlegges, og de reelle naturinngrepene ignoreres. Det føres en argumentasjon, hvis logikk gjør masta på Gaustadtoppen til Norges største naturinngrep.

De understreket at utbyggingen skulle gjøres skånsomt. Oppheving av vernetiltak må selvsagt også konsekvensutredes og det vil nok sette stopper for noen av de 10 forslagene. Samme prosess som for landvind. Utredninger tar selvsagt mange andre hensyn enn bare synlighet.

NERVI skrev (43 minutter siden):

De bygger vel noe annet enn kull, etter hvert.

Kullkraftverkene står der allerede så noen av de er bare å fyre opp igjen. Bygging av ny annerledes kraftproduksjon tar gjerne noen år. Forprosjekt, sikre investering, søknadsprosess, tomtekjøp, planlegging, bygging, oppstart.

[Solas]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Helt utenig i den betraktninga. Oppdemming har alltid en dobbel funksjon: kraftproduksjon og flomvern. Verner man nedenforliggende vassdrag mot flom så kan det verne natur og vassdrag fra dramatiske konsekvenser. Kraftproduksjon kan sees på som et nødvendig onde for å finansiere flomvernet. En demning kan gjøre vesentlig mindre skade på naturen enn det en flom kan gjøre. Når Høyre åpner for skånsom utbygging så bygger man altså ikke ut over en lav sko. Det skal bare bygges ut i begrenset grad og kun der flomvern er en vesentlig del av natur-regnskapet.

«Verne de vernede vassdragene mot flom»? LOL. Er det satire?

Vassdragsnaturen trenger intet vern mot flom. Flom er en helt naturlig prosess i alle vassdrag, og tidvise flomvannføringer er viktig for både naturmangfold (flora og fauna) og fluviale prosesser. (Dumme) mennesker som har bosatt seg på flomsletter/flomvifter trenger nok flomvern, men det blir noe annet.

Skal du (og Høire) først bruke vikarierende argumenter, bør du i hvert fall velge noen som gir litt mening. Dette blir for dumt.

[Simen1]

Solas skrev (3 minutter siden):

«Verne de vernede vassdragene mot flom»? LOL. Er det satire?

"tidvise flomvannføringer er viktig for både naturmangfold .." - dette kan også være satire.

[Solas]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

"tidvise flomvannføringer er viktig for både naturmangfold .." - dette kan også være satire.

Du skriver som du har vett til. Selvfølgelig er flommer og vannføringsdynamikk viktig for naturmangfoldet.