Kjønn, seksualitet og politikk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Hva med menn som ønsker privatliv fra homofile/bifile/transpersoner? Altså andre med penis som de kan mistenke at kan finne dem attraktive?

Hvorfor er heterofile menns privatliv mindre verdt en kvinnenes?

(retorisk såklart men bygget på samme logikk)

Se svar til knutinh. Jeg ønsker gjerne privatliv fra menn dersom jeg hadde oppleved at de kikker på meg. Det er ubehagelig. Spesielt om man føler seg utrygg ifht overgrep. Slikt opplevde jeg som barn/ungdom, men har ikke opplevd som voksen. Vi vet jo at det er et problem mtp barn, men jeg ser ikke problemet mtp voksne menn i samme grad, og det er nokså sjelden at et barn havner helt alene med en overgriper i en slik setting, men det hender jo det også. Det finnes jo også kvinner som voldtar menn, men den statistikken er fullstendig overrepresentert av menn som voldtar kvinner, så at kvinner vil føle seg mer utrygge enn menn er enkelt å forstå.

Personlig bryr jeg meg ikke om det er en biologisk kvinne i garderoben eller dusjen sammen med meg. Det kan være fristende å kikke såklart, men da tenker jeg mer på hennes hensyn. Hva andre menn finner sjenerende, kanskje spesielt unge gutter, er deres privilegie å bestemme. Er det til sjenanse for en del så er det greit å la dem få ha privatlivet sitt, synes jeg, foran en transperson. Man skal ta hensyn til minoriteter, men det kan ikke være sånn at minoriteters hensyn automatisk trumfer majoritetens. Den enkleste og beste løsningen er å la en transperson bruke et eget rom.

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Man kan like gjerne si "hva med rasshøl som ikke respekterer eller tolererer andre mennesker uansett legning/kjønn".

Tja.. argumentet var at kvinner ikke burde trenge å tolerere det å skifte/dusje i samme rom som menn siden noen kan føle ubehag med å ha menn som er tiltrukket kvinnekroppen i samme rom.

Jeg endret kun kvinner med heterofile menn for de som kan føle usikkerhet og endret heterofile menn med homofile menn når det kommer til de man kan føle ubehag fra grunnet generell tiltrekning mot seg selv.

Resonnementet er identisk men man kommer nok frem til to motsatte konklusjoner.. Greit nok at mange, meg inkludert, anser folk som ikke ønsker å dele fasiliteter med homofile eller andre som man føler seksuell ukomfort med som rasshøl men det viser vel bare at dette er mer kulturell føleri enn noe konsekvent?

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Tja.. argumentet var at kvinner ikke burde trenge å tolerere det å skifte/dusje i samme rom som menn siden noen kan føle ubehag med å ha menn som er tiltrukket kvinnekroppen i samme rom.

Jeg endret kun kvinner med heterofile menn for de som kan føle usikkerhet og endret heterofile menn med homofile menn når det kommer til de man kan føle ubehag fra grunnet generell tiltrekning mot seg selv.

Resonnementet er identisk men man kommer nok frem til to motsatte konklusjoner.. Greit nok at mange, meg inkludert, anser folk som ikke ønsker å dele fasiliteter med homofile eller andre som man føler seksuell ukomfort med som rasshøl men det viser vel bare at dette er mer kulturell føleri enn noe konsekvent?

Snikpellik's kommentar anså jeg som både idiotisk, men også nokså uklar mtp hva som egentlig mentes / vanskelig å forstå / klarte ikke relatere meg til det. Når du forklarer det slik du gjør her så skjønner jeg tankegangen, men da tror jeg det er ting her som man har misforstått hverandre i.

Du har en logikk som tilsier at om en mann ikke ønsker å dele garderobe med en homoseksuell, så er det fordi han føler seksuell ukomfort, og må derfor være homohater/rasshøl. Riktig?

Men må det være sånn? Det kan sikkert være mange årsaker til at en mann ikke ønsker å dele garderobe med en homofil. Den du nevner er sikkert blandt dem, men kanskje denne personen har ubehagelige/vonde/traumatiske erfaringer med en tilsvarende situasjon. Kanskje personen bare er så sjenert at han ikke klarer å forholde seg til oppmerksomhet, blikk, eller engang tanken på noe sånn (og det kan gjelde både oppmerksomhet fra kvinner og fra homofile, eller bare oppmerksomhet generelt).

Jeg har ikke noe problem med å dele garderobe hverken med homofile eller kvinner, så lenge jeg får være i fred, men da jeg var liten var jeg så sjenert at jeg løp, eller stivnet til, hvis jenter viste tegn til oppmerksomhet. Og det gjaldt selv om jeg kunne like jenta. Noe som førte til at jeg skygget unna jenter ganske mye. Dette har gitt seg mye med årene, men jeg vet at jeg fremdeles er langt mer bakoverlent/forsiktig enn de fleste menn når det gjelder kvinner. Jeg kan fremdeles kjenne på blyghet, og at tanker/ord går helt i spinn, hvis jeg får oppmerksomhet, men det er blitt litt mer en spennende følelse enn noe man flykter fra etterhvert. Har man i tillegg dårlige/traumatiske erfaringer, så er det ikke så rart at man unngår situasjoner hvor slikt kan gjenta seg. Omtrent som en forskremt/traumatisert hund som kan bite etter selv en hjelpende hånd.

Så jeg tror ikke det har så mye med kultur å gjøre. Det har mer med personlighet, følelser og erfaringer å gjøre. 

Det er også en del kvinner som sier at de gjerne ønsker oppmerksomhet fra menn, men ikke fra hvem som helst. Kun menn de er interessert i altså. Ikke alle andre. Det må jo være lov, uten at man hater alle andre menn av den grunn. Slik er ofte følelser. Men så er det også sånn at en attraktiv kvinne vil få mye oppmerksomhet fra menn. Og selv om hun ikke ønsker det, så må hun nesten finne seg i at mange menn vil gi henne oppmerksomhet, men her bør det vel brukes skjønn, vett og forstand fra begge sider. Og så bør det også finnes private settinger hvor man altså kan få være helt i fred.

Ekteskap er kanskje den fineste, men kanskje også den mest ekskluderende og diskriminerende ting som fins. Man sier ja til 1 person, og samtidig sier man nei til alle andre. Uten at det betyr at man hater alle andre. Det betyr (forhåpentligvis) at man har funnet den personen man elsker på en helt spesiell måte. Man ønsker å overgi seg helt til en person, og signalisere, verne om, og bekjenne det ovenfor den andre og hele verden. 

Endret 23. januar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

Et innlegg som synes relevant for deler av debatten:

https://forskersonen.no/kjonn-og-samfunn-kronikk-meninger/hva-er-det-vitenskapelige-grunnlaget-for-kjonnsidentitet/1968612

Jeg er helt enig med Esben i at vi bør behandle hverandre med respekt, og jeg synes at han argumenterer godt for at det å ha "ikke-normal kjønns-identitet" er krevende.

 

Hvorvidt vi må revidere språket vårt, måten vi tenker garderober, pass og en masse andre større og mindre ting for å vise slik respekt er et annet spørsmål. For meg så handler respekt først og fremst om ting som "Jeg ser deg. Jeg hører deg. Jeg er ikke bedre enn deg", ikke at man uten å mukke må godta andres krav.

Endret 24. januar 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (3 timer siden):

Jeg er helt enig med Esben i at vi bør behandle hverandre med respekt, og jeg synes at han argumenterer godt for at det å ha "ikke-normal kjønns-identitet" er krevende.

Hvorvidt vi må revidere språket vårt, måten vi tenker garderober, pass og en masse andre større og mindre ting for å vise slik respekt er et annet spørsmål. For meg så handler respekt først og fremst om ting som "Jeg ser deg. Jeg hører deg. Jeg er ikke bedre enn deg", ikke at man uten å mukke må godta andres krav.

Dette er jeg helt enig med deg i. Kjønnsstudier derimot.. skeptisk! Respekt er viktig, men respekt går begge veier. Er man uenig, så kan man forsøke å bli enig, inngå kompromiss (om mulig), eller være enig om å være uenig. Uansett bør man kunne si; Du er et menneske. Jeg ser deg. Jeg hører deg. Jeg er ikke bedre enn deg. Du har lik rett til en plass ved bordet så du kan få tale din sak. Meningsmangfold er viktig i et demokrati. Faktisk helt avgjørende. Uenighet bør altså ikke være farlig. Ihvertfall ikke hvis man forstår viktigheten av slikt. Å kunne forholde seg til meningsmotstander med respekt er også viktig. Vi kan ikke akseptere at alle ting bare skal aksepteres som dogmer som man ikke kan motsi. Dette er også viktig mtp vitenskapens betydning. Vitenskapens telos er å søke sannheten. Falsifiserings-metodikk avhenger av at man aktivt går inn for å avdekke om en teori/påstand/hypotese er riktig eller holdbar. Det gjør man ved å teste om hypotesen holder vann. Holder den vann så er det betryggende, og vi kan si at vi har sikrere kunnskap. Holder den ikke vann så er det jubel, for da har vi lært noe nytt. Noe vi trodde var riktig, var altså ikke det likevel. Vi har avslørt en tidligere antatt sannhet.

 

[knutinh]

Jeg er i følge passet en voksen person. Jeg kan i ulike situasjoner framstå og se meg selv som «ungdommelig» eller som en «gamlis». Ungdom og virilitet er mer enn et tall. Det første er objektivt, det siste er subjektivt. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite alderen min, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen. Pensjon kommer når jeg når en viss alder, ikke når jeg føler meg avdanket.

Jeg er i følge passet mitt en mann. Så også mhp kjønnsorganer og kromosomer såvidt jeg vet. Jeg føler meg alltid som en mann, selv om det macho selvbildet går på en smell når jeg leverer bilen inn for dekkskift. Men jeg kunne ha følt meg som en kvinne en gang i måneden. Eller følt kjønnsidentitet som en hen. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite kjønnet mitt, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen.

Jeg forbeholder meg retten til å føle meg ung, uansett hva passet mitt viser. På samme måte står enhver kvinne fri til å føle seg som en mann akkurat når og hvordan hun/han måtte føle for. Jeg skal ikke dømme eller latterliggjøre. Men jeg er skeptisk til at samfunnet skal gjøre store omveltninger for å bygge opp under folks subjektive selvfølelse. Er det ikke nok at alle behandler hverandre med respekt?

-k

 

Endret 24. januar 2022 av knutinh

[Bfb]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Jeg er i følge passet en voksen person. Jeg kan i ulike situasjoner framstå og se meg selv som «ungdommelig» eller som en «gamlis». Ungdom og virilitet er mer enn et tall. Det første er objektivt, det siste er subjektivt. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite alderen min, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen. Pensjon kommer når jeg når en viss alder, ikke når jeg føler meg avdanket.

Jeg er i følge passet mitt en mann. Så også mhp kjønnsorganer og kromosomer såvidt jeg vet. Jeg føler meg alltid som en mann, selv om det macho selvbildet går på en smell når jeg leverer bilen inn for dekkskift. Men jeg kunne ha følt meg som en kvinne en gang i måneden. Eller følt kjønnsidentitet som en hen. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite kjønnet mitt, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen.

Jeg forbeholder meg retten til å føle meg ung, uansett hva passet mitt viser. På samme måte står enhver kvinne fri til å føle seg som en mann akkurat når og hvordan hun/han måtte føle for. Jeg skal ikke dømme eller latterliggjøre. Men jeg er skeptisk til at samfunnet skal gjøre store omveltninger for å bygge opp under folks subjektive selvfølelse. Er det ikke nok at alle behandler hverandre med respekt?

-k

 

Tja, rent faktisk er det vel ingen menn som har en følelse av å være mann. Det å være mann er jo ikke en følelse man har. Hva er egentlig en "mannefølelse".?

Menn er menn, dette er ikke knyttet til en følelse av å være mann. Det blir som å si at en føler seg som et menneske.....

Å understreke at man føler seg som mann, er vel således en erkjennelse av å ikke være det..

 

 

[knutinh]

Bfb skrev (20 minutter siden):

Tja, rent faktisk er det vel ingen menn som har en følelse av å være mann. Det å være mann er jo ikke en følelse man har. Hva er egentlig en "mannefølelse".?

Menn er menn, dette er ikke knyttet til en følelse av å være mann. Det blir som å si at en føler seg som et menneske.....

Å understreke at man føler seg som mann, er vel således en erkjennelse av å ikke være det..

Det ble litt vel filosofisk. Går det ikke an å føle seg som et menneske? Blir jeg umenneskelig av å føle at jeg er et menneske?

Det er uklart for meg hvor du vil med dette.

Jeg kan føle meg som kategoriene «mann», «far», «distre». Kategorier som jeg har internalisert ved å leve i et samfunn, observere andre og få tilbakemeldinger. Som barn og noen ganger som voksen så har vi forbilder og idoler som viser vei. Noen ganger er min selv-kategorisering i samsvar med hvordan andre ser meg, andre ikke.

Hvis jeg føler meg som en «legokloss» så er det en helt gyldig subjektiv opplevelse, men det er ikke en tilhørighet som de rundt meg vil si seg enig i. Fram til det evt oppstår 2x4 store runde knotter på ryggen min og jeg blir rød.

-k

Endret 24. januar 2022 av knutinh

[Bfb]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det ble litt vel filosofisk. Går det ikke an å føle seg som et menneske? Blir jeg umenneskelig av å føle at jeg er et menneske?

Det er uklart for meg hvor du vil med dette.

-k

Det man i såfall mener med å føle seg som en mann/et menneske, må jo således kun være knyttet til det man ser hos andre..

Det finnes ikke noe sammenligningsgrunnlag for hva man ellers skulle være i forhold til det en er, da kan man heller ikke klassifisere det i forhold til seg selv..

[Feynman]

2 hours ago, Bfb said:

Tja, rent faktisk er det vel ingen menn som har en følelse av å være mann. Det å være mann er jo ikke en følelse man har. Hva er egentlig en "mannefølelse".?

Menn er menn, dette er ikke knyttet til en følelse av å være mann. Det blir som å si at en føler seg som et menneske.....

Å understreke at man føler seg som mann, er vel således en erkjennelse av å ikke være det..

Kanskje du bør være glad for at du ikke merker disse følelsene. Som det står i artikkelen av Esben:

Quote

Mange vil imidlertid ikke ha noe bevisst forhold til sin kjønnsidentitet, fordi den ikke representerer noen utfordring for dem.

 

[knutinh]

Feynman skrev (1 time siden):

Kanskje du bør være glad for at du ikke merker disse følelsene. Som det står i artikkelen av Esben:

Når vi blir rundt 50 så er det mange av oss, menn såvel som kvinner som føler et avvik mellom den spreke, kjønnslig attraktive vi ønsker og håper å være, og det uunngåelige i kroppslig forfall og reduserte evner.

Noen av oss tyr til dyre kurer, plastisk kirurgi eller endeløse treningsøkter. Andre resignerer med øl og usunn livsstil som bare akselererer forfallet.

Det er vanskelig og antagelig uheldig å rangere menneskelig misere, men er du enig i at mange av disse også har det vondt? At samfunnet kanskje har mindre medfølelse med 50-årige kvinner med «redusert markedsverdi» enn de har med unge, friske kjønnsidentitets-forvirrede? Kanskje fordi aldring sees på som «naturlig», uunngåelig. Eller noe skammelig som man ikke snakker om fordi det minner om egen forgjengelighet?

Hva annet skal vi tilby disse halvgamle kvinnene og mennene enn respekt? Hvis det å skrive «30-åring» i passet deres eller å merke klær i XXL som medium eller å la dem «vinne»  i Birken gjør dem mer lykkelig, hvorfor skal vi stå i veien for deres lykke?

-k

Endret 24. januar 2022 av knutinh

[Feynman]

Meg bekjent er ikke følgende noe fellestrekk for folk som bikker 50:

Quote

Opplevelsen av kjønnsinkongruens er for de fleste svært smertefull. Det fører til angst, depresjon, selvskading, rus, tilbaketrekking og i ytterste konsekvens suicid. 

Heldigvis!

 

[knutinh]

Feynman skrev (18 minutter siden):

Meg bekjent er ikke følgende noe fellestrekk for folk som bikker 50:

Heldigvis!

Hvor stor andel av en gruppe må bli deprimert før vi skal vurdere å endre passet deres synes du? Eller slippe dem inn i en annen garderobe?

»14 per cent of people born between 1946 and 1964 say they are currently being treated for depression – more than any other age group.», 

https://high50.com/health/depression-in-over-50s-treatment-five-things-didnt-know

Hva sier det om samfunnet vårt at voksne menn og kvinner velger å gjøre sånt mot seg selv? Er de indre motivert («føle seg ung») eller ytre motivert («være attraktiv, få jobbtilbud»)?

 

-k

Endret 24. januar 2022 av knutinh

[DjSlayer]

https://forskersonen.no/kjonn-og-samfunn-kronikk-meninger/hva-er-det-vitenskapelige-grunnlaget-for-kjonnsidentitet/1968612

Først og fremst, han sier indirekte at det finnes ingen vitenskaplig basis for påstanden at det finnes en kjønnsidentitet utenfor de biologiske binære.

Sitat

Det vanligste er at kjønnsidentiteten samsvarer med det kjønn som ble antatt ved fødselen etter inspeksjon av ytre kjønnsorganer.

Ingen antar din kjønnsidentitet basert på ytre/indre organer, de konstanterer det biologiske kjønn basert på disse organene, det vil si reproduksjonskapabilitet. Dette har vi kapasitet til å gjøre før fosteret blir født med hjelp av ultralyd. Dette er en klassisk "bytte av kort" stratergi for å diktere diskusjonen.

Sitat

Den alt overveiende andelen av dem som opplever kjønnsinkongruens ble på alle måter oppdratt og sosialisert i samsvar med kjønn antatt ved fødselen.

Sosialisering, i det minste når jeg vokste opp var med jevnaldrene barn og det var både gutter og jenter, foreldre ble ofte brukt som autoritetsfigurer hvis noen barn var slemme. (og igjen kjønn blir ikke antatt ved fødselen).

Sitat

I praksis betyr det at om noen sier at de er kjønnsinkongruente, kan ingen verken på menneskelig eller vitenskapelig grunnlag si at det er de ikke.

Å fytte faen, jeg tok feil i første settning, her sier han direkte at det ikke finnes noen vitenskaplig basis for påstandene. Jeg burde lese bedre. Hengte meg for mye opp i en tidligere settning.

P.S. Det finnes biologiske forklaringer for alzheimer også, for å henvise til biologi som en vitenskaplig mulighet er bull shit.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hun, han, hen og hva mer? Lovendringer endrer vårt syn på kjønn. Er det biologi eller identitet som bør ha forrang?

Det ble debatt på Debatten hos Fredrik Solvang igår.

https://tv.nrk.no/se?v=NNFA51012722

Når du har sett denne anbefales denne:

 

[anon_83104]

knutinh skrev (På 24.1.2022 den 17.26):

Jeg er i følge passet en voksen person. Jeg kan i ulike situasjoner framstå og se meg selv som «ungdommelig» eller som en «gamlis». Ungdom og virilitet er mer enn et tall. Det første er objektivt, det siste er subjektivt. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite alderen min, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen. Pensjon kommer når jeg når en viss alder, ikke når jeg føler meg avdanket.

Jeg er i følge passet mitt en mann. Så også mhp kjønnsorganer og kromosomer såvidt jeg vet. Jeg føler meg alltid som en mann, selv om det macho selvbildet går på en smell når jeg leverer bilen inn for dekkskift. Men jeg kunne ha følt meg som en kvinne en gang i måneden. Eller følt kjønnsidentitet som en hen. Det er få situasjoner hvor andre egentlig trenger å vite kjønnet mitt, men om de trenger det så er det passet mitt som er referansen.

Jeg forbeholder meg retten til å føle meg ung, uansett hva passet mitt viser. På samme måte står enhver kvinne fri til å føle seg som en mann akkurat når og hvordan hun/han måtte føle for. Jeg skal ikke dømme eller latterliggjøre. Men jeg er skeptisk til at samfunnet skal gjøre store omveltninger for å bygge opp under folks subjektive selvfølelse. Er det ikke nok at alle behandler hverandre med respekt?

-k

 

Biologisk determinisme er ikke objektivitet. 

Det som allerede er samfunnsmessig akseptert er ikke objektivitet. 

 

Du føler — helt subjektivt — at det ikke passer deg at andre ikke føler det samme som deg.

Du føler — helt subjektivt — at det gamle og veletablerte er mer korrekt enn hva frontkjemperne innenfor rettigheter mener. 

 

Og før deg gjorde folk det tilsvarende mot opphøret av slaveri, eller legaliseringen av homofili. De samme ‘argumentene’ og den samme subjektive usikkerheten gikk på høygir hos en rekke mennesker, også da. Og de alle pekte til teorier i desperate forsøk på å rettferdiggjøre sitt ståsted.

Eugenikk var populært blant de lærde vitenskapsmenn før. Og medisin anså homofili for å være en ren sinnslidelse. Alt dette kommer fra vitenskaper som er nokså lite eksakte; medisin er mer en kunst enn vitenskap, selv om det finnes forskningselementer, og evolusjonær biologi baserer seg på gjetninger og post-hoc rasjonaliseringer. 
 

0,4% i Storbritannia anser seg ikke som binære. 0,6% i USA anser seg som transseksuelle. Og hele 1,7 % av befolkningen er tvekjønnet — da med helt og holdent medfødt med begge sett av kjønnsorganer. Folk flest befinner seg på spektrum, om det er kjønn, seksualitet, eller personlighetstrekk, og folk er bimodale og ikke binære. 

Depresjon er høy blant en rekke her som følge av samfunnsmessige påkjenninger. Og det er som vanlig gamle holdninger som er problemet. Homofile er på bedringens vei, takket været flere tiår med kamp. Nå gjør samfunnet det for de som ligger i gråsoner om kjønn. 

[Noxhaven]

Vi kan vel fortsette å ha biologisk manne garderober, idrett m.m. samt biologisk kvinne garderober, idrett m.m. 

Da slipper kvinner se peniser i garderoben sin og slipper konkurere mot fysisk raskere og sterkere folk i idrett.

Alle andre som føler de ikke passer inn der kan ha en "føle seg som annet" garderobe og en "føle seg som annet" idrettsklasse. En klasse uten de tradisjonelle rammene og reglene for dem som føler de ikke tilhører de tradisjonelle rammene. Sånn at dem også blir ivaretatt uten at det går på bekostning av andre.

 

[Noxhaven]

anon_83104 skrev (5 timer siden):

Biologisk determinisme er ikke objektivitet. 

Det som allerede er samfunnsmessig akseptert er ikke objektivitet. 

 

Du føler — helt subjektivt — at det ikke passer deg at andre ikke føler det samme som deg.

Du føler — helt subjektivt — at det gamle og veletablerte er mer korrekt enn hva frontkjemperne innenfor rettigheter mener. 

 

Og før deg gjorde folk det tilsvarende mot opphøret av slaveri, eller legaliseringen av homofili. De samme ‘argumentene’ og den samme subjektive usikkerheten gikk på høygir hos en rekke mennesker, også da. Og de alle pekte til teorier i desperate forsøk på å rettferdiggjøre sitt ståsted.

Eugenikk var populært blant de lærde vitenskapsmenn før. Og medisin anså homofili for å være en ren sinnslidelse. Alt dette kommer fra vitenskaper som er nokså lite eksakte; medisin er mer en kunst enn vitenskap, selv om det finnes forskningselementer, og evolusjonær biologi baserer seg på gjetninger og post-hoc rasjonaliseringer. 
 

0,4% i Storbritannia anser seg ikke som binære. 0,6% i USA anser seg som transseksuelle. Og hele 1,7 % av befolkningen er tvekjønnet — da med helt og holdent medfødt med begge sett av kjønnsorganer. Folk flest befinner seg på spektrum, om det er kjønn, seksualitet, eller personlighetstrekk, og folk er bimodale og ikke binære. 

Depresjon er høy blant en rekke her som følge av samfunnsmessige påkjenninger. Og det er som vanlig gamle holdninger som er problemet. Homofile er på bedringens vei, takket været flere tiår med kamp. Nå gjør samfunnet det for de som ligger i gråsoner om kjønn. 

Hva med de på 50 år som er 2 meter og veier 100 kg men som føler seg som en 10 åring. De føler seg nok utilpass i vårt samfunn med ekstremt høye selvmordsrater og depresjon siden de blir daglig påminnet om at de faktisk ikke er 10 år, ikke en gang på passet deres står det det. Også får dem ikke gå på skole med de andre barna, konkurrere med dem eller dele garderobe med dem heller.

Blir dette den neste gråsone saken?

[knutinh]

anon_83104 skrev (6 timer siden):

Du føler — helt subjektivt — at det ikke passer deg at andre ikke føler det samme som deg.

Hvor har jeg gitt uttrykk for at det ikke passer meg at du føler akkurat som du måtte … føle for?

Sitat

Du føler — helt subjektivt — at det gamle og veletablerte er mer korrekt enn hva frontkjemperne innenfor rettigheter mener. 

«Frontkjemperne» er et interessant ordvalg her. Mener du at enhver foreslått endring er til det bedre? Når Quisling ville «reformere» Norge (eller høyre-populister rundt om i Europa i dag) så burde de sidrompa demokratisk anlagte ha sluppet ham lettere til? Eller må man kunne argumentere for at en endring faktisk er til det bedre?

Hva gjelder språk og definisjoner er det opplagt at mye av det er rent vilkårlig skapt av mennesker. Vi har bestemt oss for at «legokloss» skal bety en liten plastbit velegnet for bygging som er vond å tråkke på. I et parallellt univers har kanskje noen kalt den samme plastbiten for «kvøksikvaldir». De har det antagelig omtrent like bra/dårlig med den termen som vi har det med vår. Det betyr ikke at det er uproblematisk å endre disse definisjonene. Språk har mening via kontinuitet og en uskrevet «kontrakt». Hvis språket skal endres radikalt hvert 5. år så skaper det barrierer mellom folk, spesielt hvis endringen er politisk motivert.

Sitat

Og før deg gjorde folk det tilsvarende mot opphøret av slaveri, eller legaliseringen av homofili. De samme ‘argumentene’ og den samme subjektive usikkerheten gikk på høygir hos en rekke mennesker, også da. Og de alle pekte til teorier i desperate forsøk på å rettferdiggjøre sitt ståsted.

Å peke på teorier er et tegn på undertrykkelse, jeg forstår. Har du lest George Orwell?

Slaveri og forbud mot homoseksualitet var tilfeller av at individer og samfunn krenket andre individers rett til å gjøre hva de vil så lenge det ikke plager andre (kardemommeloven). Fra et liberalt ståsted er det noe vi mildt sagt bør unngå. Jeg har tenkt endel på hvordan er liberalt menneske kunne godta forbudet mot homoseksualitet i 1950, og hvilke blindsoner jeg evt selv har for å ikke se hvem som i dag blir utsatt for urett ihht mine prinsipper og idealer.

I dette tilfellet handler ikke debatten om at noen skal nektes å føle seg som et annet kjønn. Ei heller at de skal nektes å kle seg som et annet kjønn eller å få lov til å foreta kirurgi som gjør at de ligner mer på et annet kjønn etter at de er fylt f.eks. 18. Tvert imot så later det til at de aller fleste mener at vi skal behandle denne gruppen med respekt, og forståelse for at det er en vanskelig situasjon.

Det det derimot handler om er at noen krever at alle skal endre sitt språk, virkelighetsforståelse og organiseringen av samfunnet slik at det bedre legger til rette for noens subjektive egenopplevelse. At den subjektive følelsen av krenkelse, uansett hvor få individer det gjelder, uten rom for diskusjon skal være altoverskyggende i hvordan vi skrur samfunnet sammen. Det er noe annet enn det liberale idealet over.

-k

Endret 29. januar 2022 av knutinh

[knutinh]

Bfb skrev (På 24.1.2022 den 18.09):

Det man i såfall mener med å føle seg som en mann/et menneske, må jo således kun være knyttet til det man ser hos andre..

Det finnes ikke noe sammenligningsgrunnlag for hva man ellers skulle være i forhold til det en er, da kan man heller ikke klassifisere det i forhold til seg selv..

Jeg forstår ikke hvor du vil med denne og forrige post. Kan du forklare tydeligere hva du argumenterer for? Hva vil du at leseren skal si seg enig/uenig i?

-k