Kjønn, seksualitet og politikk

[debattklovn]

Hvilket kjønn man har er ganske så viktig all den tid samfunnet forskjellsbehandler på grunn av kjønn. 

Kjønnskvotering i ulike yrker/studier, ulike reproduktive rettigheter blant kjønn, for å ikke snakke om ulike fysiske krav på ulike inntak til yrkesrettede utdanninger og for å ikke snakke om utøverinndeling i sport og idrett. 

Kjønn kan altså i høy grad avgjøre karrieremuligheter og det er derfor ikke bra om vi åpner opp for at personer kan manipulere systemet til sin fordel på bakgrunn av opplysninger som ikke er fakta. 

Endret 20. januar 2022 av debattklovn

[Uderzo]

debattklovn skrev (6 timer siden):

Som sagt så er det en usann myte. Kjønnsdysfori er et psykologisk problem, problemet ligger ikke med at personen er blitt født i et visst kjønn. 

Myter er per definisjon ikke sanne, så jeg forstår ikke hva du forsøker å si. Jo, det er akkurat det som er problemet.

debattklovn skrev (6 timer siden):

Det er ikke mulig å skifte kjønn, som kanskje er grunnen til at de angrer i etterkant. Det ble ikke slik de tenkte det ville bli, fordi de har ikke skiftet kjønn...

Det virker som du tar alt helt bokstavelig. Det er ingen som har hevdet at det er mulig å skifte skjønn, per i dag ihvertfall. Det er ikke det man snakker om når man sier skifter kjønn. Det handler først og fremst om kjønnsidentitet, og noen velger kjønnskorrigerende operasjoner for å dempe kjønnsdysfori.

debattklovn skrev (6 timer siden):

Eh, nei.

Jo, det gjør du. 

[Uderzo]

Uderzo skrev (7 timer siden):

"Født i feil kropp" er ikke en myte.

 

knutinh skrev (4 timer siden):

Det blir vel i stor grad en diskusjon om språk og menneskelige definisjoner.

Man kan si at kroppen min klassifiserer som "mann" pga kjønnsorganer og kromosoner, og det at jeg evt føler meg som "kvinne" ikke har betydning for kjønnet mitt, bare min subjektive opplevelse av kjønnet mitt.

Eller så kan man si at min følelse av kjønn _er_ kjønn. At hvis jeg føler meg som kvinne så er jeg kvinne.

Det koker ned til definisjonen av ordet og konseptet "kjønn". Som mange har sterke meninger om - tilsynelatende vel så mye grunnet i politisk og ideologisk tilhørighet (på begge sider) som akademisk nysgjerrighet.

Enig i det du sier.

I den diskusjonen så er jeg ikke i den "campen" som mener at det at man føler seg som en kjønn, gjør deg til det kjønnet. Men som nevnt over så er ikke alltid kjønn helt svart og hvitt, binært om du vil. Men jeg er for å behandle mennesker med respekt, og hvis en transkvinne ønsker å bli kalt henne/hun, så gjør jeg det. Men hvis denne transkvinnen ønsker å gå i ringen med kvinner og banke livskiten ut av dem, så har jeg problemer med det.
Det er visse realiteter som man må forholde seg til.
Jeg er ganske anti-woke, en ideologi som kan være det motsatte av inkluderende og bidrar til segregering osv. Slik identitetspolitikk er farlig, både når den kommer i fra høyre og venstre.
Når det kommer til å kalle seg for "de" og "dem", og andre mer absurde ting så faller jeg helt av lasset 😅  

knutinh skrev (4 timer siden):

Hva er så spesielt med følelsen av kjønn at vi ukritisk må tilpasse språket og passet og samfunnet rundt den enkeltes subjektive følelse, mens vi i veldig mange andre sammenhenger ikke er villige til det samme?

Det er et veldig godt spørsmål. Jeg tror det er en motreaksjon som har gått helt av hengslene, hvor de som var undertrykket(i vesten) har blitt de undertrykkende, som bruker språk som et våpen. "Cancel culture" og sosiale medier har turboladet bevegelsen.

[debattklovn]

1 hour ago, Uderzo said:

Det er ingen som har hevdet at det er mulig å skifte skjønn, per i dag ihvertfall.

Folk hevder det hele tiden. 

Quote

Det er ikke det man snakker om når man sier skifter kjønn. Det handler først og fremst om kjønnsidentitet, og noen velger kjønnskorrigerende operasjoner for å dempe kjønnsdysfori.

Og mange tror etter det at de faktisk har skiftet kjønn, og mener at de bør f.eks kunne bli kvotert inn som kjønnet de tror de er eller konkurrere i sport/idrett på lik linje med kjønnet de tror de er. 

Quote

Jo, det er akkurat det som er problemet.

Løsningen på et psykologisk problem er ikke estetiske, fysiske inngrep. Se for eksempel hva man gjør med alkoholikere, en annen mental sykdom. 
Man sier ikke til alkoholikere i rehab at man skal prøve å gjøre leveren deres 6 ganger så stor og effektiv og at det er ikke noe galt med deg når du ikke klarer å styre ditt alkoholinntak, det er bare at du er født i feil kropp med for liten lever. 
For sammenligning. 

[debattklovn]

1 hour ago, Uderzo said:

I den diskusjonen så er jeg ikke i den "campen" som mener at det at man føler seg som en kjønn, gjør deg til det kjønnet.

Men hvis denne transkvinnen ønsker å gå i ringen med kvinner og banke livskiten ut av dem, så har jeg problemer med det.

Din mening er inkonsekvent.
Enten er hun en kvinne og skal ha like rettigheter med alle andre kvinner inkludert å utøve kampsport mot kvinner, ellers er hun ikke en kvinne.

 

[knutinh]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Løsningen på et psykologisk problem er ikke estetiske, fysiske inngrep. Se for eksempel hva man gjør med alkoholikere, en annen mental sykdom. 
Man sier ikke til alkoholikere i rehab at man skal prøve å gjøre leveren deres 6 ganger så stor og effektiv og at det er ikke noe galt med deg når du ikke klarer å styre ditt alkoholinntak, det er bare at du er født i feil kropp med for liten lever. 
For sammenligning. 

Men er følelsen av at man har feil kjønn en mental sykdom? Før ble homofili sett på som en sykdom som måtte straffes eller kureres.

Man kan tenke at man drikker for mye, og prøve å endre seg. Eller at man har for små bryster og operere inn silikon. Avvik mellom den man føler man er og den man føler man burde være?

-k

Endret 20. januar 2022 av knutinh

[debattklovn]

16 minutes ago, knutinh said:

Men er følelsen av at man har feil kjønn en mental sykdom?

Ja. Det er ikke kroppen det er noe i veien med, problemet er mentalt.
Behandling bør ta utgangspunkt i det. Å late som at disse personene som strever faktisk kan skifte sitt kjønn fra mann-kvinne eller kvinne-mann er å holde både dem og samfunnet for narr og hjelper ingen. 

Quote

Man kan tenke at man drikker for mye, og prøve å endre seg.

Løsningen med alkoholikere er altså å hjelpe dem til å velge å ikke drikke alkohol. Via terapi, samtaler osv. 

Løsningen er ikke å gi inn til sykdommen fortelle vedkommende at han kan drikke så mye han bare vil og si at vi jobber med å operere inn en ny lever til deg slik at din alkoholisme ikke er et problem. 

Endret 20. januar 2022 av debattklovn

[knutinh]

debattklovn skrev (4 minutter siden):

Ja. Det er ikke kroppen det er noe i veien med, problemet er mentalt.
Behandling bør ta utgangspunkt i det. Å late som at disse personene som strever faktisk kan skifte sitt kjønn fra mann-kvinne eller kvinne-mann er å holde både dem og samfunnet for narr og hjelper ingen. 

Hva er skillet mellom kropp og sinn? Hvis jeg blir deprimert pga en kjemisk ubalanse i hjernen, og en pille med det kjemikaliet får meg ut av depresjon, er det kropp eller det mentale som har blitt «fikset»?

-k

[Uderzo]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Din mening er inkonsekvent.
Enten er hun en kvinne og skal ha like rettigheter med alle andre kvinner inkludert å utøve kampsport mot kvinner, ellers er hun ikke en kvinne.

 

Nei, for jeg klarer å holde to tanker i hodet samtidig. Alt er ikke binært, for å bruke det uttrykket.
Hun er ikke biologisk 100% kvinne, noe som gjør at det ikke bare er veldig urettferdig å konkurrere mot kvinner, men det kan i slike tilfeller også være farlig. Transkvinner kan ødelegge kvinnesport hvis dette fortsetter.

Når det gjelder hva det betyr å skifte kjønn så gidder jeg ikke å gjenta meg selv.

Hvilke andre rettigheter tenker du på, med unntak av sport?

[debattklovn]

4 minutes ago, Uderzo said:

Nei, for jeg klarer å holde to tanker i hodet samtidig. Alt er ikke binært, for å bruke det uttrykket.
Hun er ikke biologisk 100% kvinne, noe som gjør at det ikke bare er veldig urettferdig å konkurrere mot kvinner, men det kan i slike tilfeller også være farlig. Transkvinner kan ødelegge kvinnesport hvis dette fortsetter.

Så hun befinner seg i en gråsone der du mener hun er kvinne, men ikke helt kvinne. Derfor skal hun nyte godt av noen rettigheter kvinner har, men ikke andre.
Det er en dårlig løsning. Det må være enten eller. 

Quote

Hvilke andre rettigheter tenker du på, med unntak av sport?

Har ikke tid til å skrive alt, men det er mye. 
-Kjønnsbasert kvotering til studier og yrker, styreverv
-Å bli dømt som kvinne istedenfor mann i forbindelse med fysiske tester for vurdering av egnethet og eller innpass (politiet, forsvar, idrett osv.)
-Menn som krever å få bruke kvinnegarderobene (det er en grunn til at man ikke vil ha menn inne med nakne barn og kvinner)
-Menn som er dømt til fengsel og vil inn i kvinnefengsler for å viktimisere fysisk svakere kvinner (allerede skjedd i utlandet)

osv. 

 

[Snikpellik]

knutinh skrev (36 minutter siden):

Men er følelsen av at man har feil kjønn en mental sykdom?

debattklovn skrev (17 minutter siden):

Ja. Det er ikke kroppen det er noe i veien med, problemet er mentalt.
Behandling bør ta utgangspunkt i det. 

Er det et problem? Det er etter min mening svært drøyt å mene at følelsen av å være et annet kjønn enn det man er født med er en mental sykdom. Det trenger ikke nødvendigvis være noe problem for personen det gjelder, ei heller trenger det å bety noe sykdom eller mentale problemer i det hele tatt. 

[Feynman]

3 minutes ago, debattklovn said:

Så hun befinner seg i en gråsone der du mener hun er kvinne, men ikke helt kvinne. Derfor skal hun nyte godt av noen rettigheter kvinner har, men ikke andre.
Det er en dårlig løsning. Det må være enten eller. 

Kvinneidrett eksisterer fordi de ikke kan konkurrere rettferdig mot menn pga fysikk. Transkvinner som har gjennomgått puberteten som gutter har som regel hatt testosteronnivå som menn, og dermed fått tilsvarende muskelmasse. Dette må man ta hensyn til når man organiserer kvinneidrett, både mtp rettferdighet og sikkerhet. At transkvinner ikke kan delta i all kvinneidrett er det ikke alle som er enig i, men jeg syns ikke det er en veldig komplisert debatt.

[debattklovn]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Er det et problem? Det er etter min mening svært drøyt å mene at følelsen av å være et annet kjønn enn det man er født med er en mental sykdom. Det trenger ikke nødvendigvis være noe problem for personen det gjelder, ei heller trenger det å bety noe sykdom eller mentale problemer i det hele tatt. 

Før het det gender identity disorder, disorder = lidelse på norsk. Navnet ble senere endret, men ikke på grunn av ny medisinsk kunnskap om tilstanden. 
Hvor bra folk evner å leve med det varierer nok mye fra person til person.

[debattklovn]

1 minute ago, Feynman said:

Kvinneidrett eksisterer fordi de ikke kan konkurrere rettferdig mot menn pga fysikk. Transkvinner som har gjennomgått puberteten som gutter har som regel hatt testosteronnivå som menn, og dermed fått tilsvarende muskelmasse. Dette må man ta hensyn til når man organiserer kvinneidrett, både mtp rettferdighet og sikkerhet. At transkvinner ikke kan delta i all kvinneidrett er det ikke alle som er enig i, men jeg syns ikke det er en veldig komplisert debatt.

En løsning er å opprette en tredje kategori der transpersoner konkurrerer mot hverandre. 
Da slipper man problemstillingen med at middelmådige menn kommer inn i kvinneklassen og tar medaljer og setter rekorder og potensielt gjør karriere av det som i effekt er lovlig juksing. 

[knutinh]

Feynman skrev (27 minutter siden):

Kvinneidrett eksisterer fordi de ikke kan konkurrere rettferdig mot menn pga fysikk. Transkvinner som har gjennomgått puberteten som gutter har som regel hatt testosteronnivå som menn, og dermed fått tilsvarende muskelmasse. Dette må man ta hensyn til når man organiserer kvinneidrett, både mtp rettferdighet og sikkerhet. At transkvinner ikke kan delta i all kvinneidrett er det ikke alle som er enig i, men jeg syns ikke det er en veldig komplisert debatt.

Hvis jeg som er mann kan kreve å juridisk bli kvinne så må man vel rent praktisk ha en måte å etablere det på, i tilfelle jeg ønsker å stille opp i kvinneklassen?

I mange tilfeller så vil skjeggstubber, høyde eller en titt ned i buksa være tilstrekkelig, men man kan tenke seg tilfeller hvor det er nødvendig å ha kjønn ved fødsel registrert.

Dette er forsåvidt et interessant problem for å belyse filosofien, men siden jeg ikke er engasjert i sport så gjør det ikke akkurat at jeg mister nattesøvnen. 

-k

Endret 20. januar 2022 av knutinh

[knutinh]

Snikpellik skrev (36 minutter siden):

Er det et problem? Det er etter min mening svært drøyt å mene at følelsen av å være et annet kjønn enn det man er født med er en mental sykdom. Det trenger ikke nødvendigvis være noe problem for personen det gjelder, ei heller trenger det å bety noe sykdom eller mentale problemer i det hele tatt. 

Er det en mental sykdom å ønske seg større pupper? Å ønske å amputere foten sin? Å ønske at man hadde et godt resultat i Birken eller at man ikke var så drikkefeldig?

-k

[KANE2009]

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

Er det et problem? Det er etter min mening svært drøyt å mene at følelsen av å være et annet kjønn enn det man er født med er en mental sykdom. Det trenger ikke nødvendigvis være noe problem for personen det gjelder, ei heller trenger det å bety noe sykdom eller mentale problemer i det hele tatt. 

Enig, så lenge det kjønnet faktisk eksisterer. Når folk derimot mener de er født i feil art eller egentlig er et angrepshelikopter da mener jeg man har nådd et punkt hvor man trenger behandling (og ikke at NRK lager en minidokumentar om deg).

[Snikpellik]

debattklovn skrev (23 minutter siden):

Før het det gender identity disorder, disorder = lidelse på norsk. Navnet ble senere endret, men ikke på grunn av ny medisinsk kunnskap om tilstanden. 
Hvor bra folk evner å leve med det varierer nok mye fra person til person.

Det het kjønnsidentitetsforstyrrelse på norsk, som betegner ubehag ved medfødt kjønn. Nå brukes som oftest kjønnsdysfori som psykiatrisk klassifisering.

Man kan helt fint føle seg som et annet kjønn enn det man er født med uten å ha kjønnsdysfori eller føle ubehag med dette.

[Uderzo]

debattklovn skrev (40 minutter siden):

Så hun befinner seg i en gråsone der du mener hun er kvinne, men ikke helt kvinne. Derfor skal hun nyte godt av noen rettigheter kvinner har, men ikke andre.
Det er en dårlig løsning. Det må være enten eller. 

Nei, fordi dette er ikke en enten eller sak. Den er mer kompleks enn som så.
 

Sitat

-Kjønnsbasert kvotering til studier og yrker, styreverv

Det er kun 0,03% av den norske befolkningen som har byttet juridisk kjønn de siste tiårene. Så kjønnsbasert kvotering, som jeg er kritisk til, har lite å si i denne sammenhengen.
 

Sitat

-Å bli dømt som kvinne istedenfor mann i forbindelse med fysiske tester for vurdering av egnethet og eller innpass (politiet, forsvar, idrett osv.)

Kravene er lavere for kvinner enn for menn for politi og forsvar, men transkvinner, som trolig vil prestere bedre enn kvinner flest, ser jeg ikke noe problem med. Vi har allerede sagt at kravene for kvinner er gode nok.
 

Sitat

-Menn som krever å få bruke kvinnegarderobene (det er en grunn til at man ikke vil ha menn inne med nakne barn og kvinner)

Dette er rett i fra amerikansk polarisert politikk. Dette er ikke annet enn en konstruert problemstilling, der de som bruker dette ser på transkvinner som perverse menn i dameklær som er ute etter se på kvinner.
 

Sitat

-Menn som er dømt til fengsel og vil inn i kvinnefengsler for å viktimisere fysisk svakere kvinner (allerede skjedd i utlandet)

Ja, det har skjedd at transkvinner som er dømt for vold etc. Blir satt i kvinnefengsler, og det burde ikke skje. Fengselssystemet er ikke klar for å håndtere slike problemstillinger. Det er ikke gitt at en transkvinne hører hjemme i et mannsfengsel heller.

Igjen, det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Hvorfor denne alt eller ingenting tankegangen? 

Endret 20. januar 2022 av Uderzo

[knutinh]

debattklovn skrev (1 time siden):

Din mening er inkonsekvent.
Enten er hun en kvinne og skal ha like rettigheter med alle andre kvinner inkludert å utøve kampsport mot kvinner, ellers er hun ikke en kvinne.

Man kan kanskje sammenligne det med en kvinne som har dopet seg med testosteron de første 30 leveårene?

 

Hva er «rettferdig» idrett, og hva er det vi måler utøverne på? Er det et slags fesjå for de beste genene? Eller er det en kamp mellom nasjoner om hvem som har best kompetanse for å forske på prestasjonsfremmende teknikker? Jeg er fascinert av bilsport hvor alle kjører samme bil, eller hvor det er et krav om at du må være villig til å selge bilen din for 5.000,-

Man kunne tenke seg at i en ideell verden så beregnet man et «handicap» som perfekt faktorerte inn hormonene dine, genene, kostholdet i barndommen, skismurningen til laget ditt… slik at menn og kvinner, ung og gammel kunne konkurere på likefot og den vant som hadde gjort det best ut fra sine forutsetninger.

-k

Endret 20. januar 2022 av knutinh