Kjønn, seksualitet og politikk

[knutinh]

Tradisjonelt har «kjønn» vært noe 99.9% av oss er utrustet med fra fødselen av. Enten har vi utovertiss med alt det innebærer, eller så har vi innovertiss med alt det innebærer. For noen ytterst få har det skjedd «feil» og man har fått en miks av synlige kjønnsdeler som gjør at leger og foreldre har vært i tvil, og noen ganger har man gjort kirurgiske inngrep som ensretter det synlige, for så å oppdra barnet som det ene eller det andre.

Alle har vi vel møtt menn som i større eller mindre grad ser ut som eller oppfører seg som en stereotypisk kvinne. Og kvinner som ser ut som eller oppfører seg som det vi tenker på som «mannlig». Graden av aksept for slikt har vært mildt sagt varierende.

Delvis uavhengig av det over så har antagelig folk til alle tider hatt en variert seksualitet. Mann og kvinne, mann og mann, kvinne og kvinne, mann og gutt, mann og tvekjønnet, 3-4 personer i slengen… Graden av aksept for slikt har vært mildt sagt varierende.

Mitt syn i slike spørsmål er enkelt: blir noen skadet? Et det noen involverte som ikke er i stand til å vurdere om det er bra for dem? Blir noen såret eller krenket, ydmyket eller hetset? Er det «rimelige» krav jeg kan stille til meg selv som gjør at andre får et vesentlig bedre liv?

 

Så kommer vi til den interessante biten. Ikke-heterofil seksualitet og ikke-binært kjønn er i noen grad et politisk spørsmål. Man kan diskutere om følelsen av kjønn og formen for seksuell tiltrekning er resultatet av fysiske, biologiske prosesser, resultat av oppdragelse og kultur, eller om det er en «sjelelig» ting som ikke lar seg styre av ytre stimuli, bevisste tanker, men som heller aldri vil la seg studere med et mikroskop. Er min opplevelse av meg selv som mann uløselig knyttet til organene mine? Eller hva jeg tenner og ikke tenner på? Eller at jeg kan forsørge familie og forsvare dem mot fare? Har vi en slags «software» som kjører på toppen av og delvis uavhengig av «hardware» som biologene kan skjære i? Det er interessante spørsmål som man kunne diskutere i fred og ro, men det viser seg at noen har sterke ideologiske interesser for at svaret skal være det ene eller det andre. Det er nok også et element av kamp om definisjonsmakt mellom humanoria og realfag i akademia.

Fra et religiøst-konservativt ståsted ønsket man kanskje å vektlegge familien, og det å lage barn på godt kristelig vis, forsvare familiens ære ved å benekte kvinnelig seksuell lyst og befeste mannens rolle som _mann_. Fra et liberalt ståsted vil man (som over) gi folk anledning til å finne sin egen lykke, fri for tvang og hets. Hvordan skal man da differensiere seg som progressiv?

Det er ikke nok å gi folk friheten til å gjøre som de vil. Ei heller å fjerne mobbing og normer. Man må gå lengre. En mulighet er å kreve stadige reformer av språket. Konsesjoner fra samfunnet som tilsynelatende skal fjerne krenkelser og vonde følelser, men som i bunn og grunn handler om makt og sekterisme. Du skal snakke på en annen måte. Samfunnet skal bøye av. Hvis ikke er du rasist/homohater/cis-boomer. Hvis du ikke henger med på siste revisjon av hen-De-Dem… så har du avslørt deg som en kontra-revolusjonær. Hvis du stiller spørsmål ved hva hensikten med dette er så er det tydelig at du er burgeois og ingen videre diskusjon er nødvendig.

 

-k

 

Endret 18. januar 2022 av knutinh

[Feynman]

Forskning viser at kjønnsidentitet kan kobles til fysiske strukturer i hjernen og hormonnivåer. Miljøfaktorer kan påvirke hormonnivåene i tur og har også innvirkning. For å forstå hvilket kjønn man har, spesielt ifm transpersoner, er dette viktigere faktorer enn tiss og XY kromosomer. Fant en fin artikkel her: https://blogs.scientificamerican.com/voices/stop-using-phony-science-to-justify-transphobia/

 

[knutinh]

Feynman skrev (1 time siden):

Forskning viser at kjønnsidentitet kan kobles til fysiske strukturer i hjernen og hormonnivåer. Miljøfaktorer kan påvirke hormonnivåene i tur og har også innvirkning. For å forstå hvilket kjønn man har, spesielt ifm transpersoner, er dette viktigere faktorer enn tiss og XY kromosomer. Fant en fin artikkel her: https://blogs.scientificamerican.com/voices/stop-using-phony-science-to-justify-transphobia/

Samme Scientific American som jeg fikk i posten i mange år, og som nå publiserer saker som denne:

https://www.scientificamerican.com/article/why-the-term-jedi-is-problematic-for-describing-programs-that-promote-justice-equity-diversity-and-inclusion/

«Used in this context, JEDI stands for “justice, equity, diversity and inclusion…. the Jedi are inappropriate symbols for justice work. They are a religious order of intergalactic police-monks, prone to (white) saviorism and toxically masculine approaches to conflict resolution (violent duels with phallic lightsabers, gaslighting by means of “Jedi mind tricks,” etc.). «

Det virker som om SA har tonet ned nøytral forskningsformidling og gått for fjollete politisk aktivisme i stedet.

 

La oss si at «strukturer i hjernen» korrelerer med kjønnsidentitet. Det låter plausibelt. Er det grunnleggende forskjellig fra strukturer i hjernen som evt korrelerer med at jeg vil bli rockemusiker, eller at en følelse av at foten min ikke er en del av meg selv og må amputeres?

-k

Endret 19. januar 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Leste akkurat Jordan Peterson's ferske artikkel, og syntes den passet her:

The appalling ideology of diversity, inclusion and equity is demolishing education and business

Noen utdrag: 

And if you think DIE (Diversity, Inclusivity and Equity) is bad, wait until you get a load of Environmental, Social and Governance (ESG) scores . Purporting to assess corporate moral responsibility, these scores, which can dramatically affect an enterprise’s financial viability, are nothing less than the equivalent of China’s damnable social credit system, applied to the entrepreneurial and financial world. CEOs: what in the world is wrong with you? Can’t you see that the ideologues who push such appalling nonsense are driven by an agenda that is not only absolutely antithetical to your free-market enterprise, as such, but precisely targeted at the freedoms that made your success possible? Can’t you see that by going along, sheep-like (just as the professors are doing; just as the artists and writers are doing) that you are generating a veritable fifth column within your businesses? Are you really so blind, cowed and cowardly? With all your so-called privilege?

Finally, do you know that Vladimir Putin himself is capitalizing on this woke madness? Anna Mahjar-Barducci at MEMRI.org covered his recent speech. I quote from the article’s translation: “The advocates of so-called ‘social progress’ believe they are introducing humanity to some kind of a new and better consciousness. Godspeed, hoist the flags, as we say, go right ahead. The only thing that I want to say now is that their prescriptions are not new at all. It may come as a surprise to some people, but Russia has been there already. After the 1917 revolution, the Bolsheviks, relying on the dogmas of Marx and Engels, also said that they would change existing ways and customs, and not just political and economic ones, but the very notion of human morality and the foundations of a healthy society. The destruction of age-old values, religion, and relations between people, up to and including the total rejection of family (we had that, too), encouragement to inform on loved ones — all this was proclaimed progress and, by the way, was widely supported around the world back then and was quite fashionable, same as today. By the way, the Bolsheviks were absolutely intolerant of opinions other than theirs.
This, I believe, should call to mind some of what we are witnessing now. Looking at what is happening in a number of Western countries, we are amazed to see the domestic practices — which we, fortunately, have left, I hope — in the distant past. The fight for equality and against discrimination has turned into aggressive dogmatism bordering on absurdity, when the works of the great authors of the past — such as Shakespeare — are no longer taught at schools or universities, because their ideas are believed to be backward. The classics are declared backward and ignorant of the importance of gender or race. In Hollywood, memos are distributed about proper storytelling and how many characters of what color or gender should be in a movie. This is even worse than the agitprop department of the Central Committee of the Communist Party of the Soviet Union.”

Litt flere artikler:

Kjønn og identitet – biologi og ideologi
av Professor i evolusjonsbiologi ved UiO, Glenn Peter Sætre

Vi har fått en eksplosiv økning i antall tenåringsjenter som ønsker å skifte kjønn. Tar du ansvaret, Bent Høie?
av Leder ved Nasjonal behandlingstjeneste for transseksualisme (NBTS), barn og unge, Rikshospitalet, Anne Wæhre
og Leder for NBTS og sjef for Klinikk for hode, hals og rekonstruktiv kirurgi, Rikshospitalet, Kim Alexander Tønseth

Dekonstruksjonen av mann og kvinne
av professor i biologi, UiO, Kristian Gundersen

Helsedirektoratet kommer med uforsvarlige retningslinjer for kjønnsinkongruens
av - Pål Surén, barnelege og forsker, Folkehelseinstituttet
- Anne Wæhre, barnelege og forsker, Nasjonal behandlingstjeneste for kjønnsinkongruens, Oslo universitetssykehus
- Kim Alexander Tønseth, plastikkirurg, klinikksjef og professor, leder av Nasjonal behandlingstjeneste for kjønnsinkongruens, Oslo universitetssykehus og Universitetet i Oslo
- Ingvild Skogen Bauge, barne- og ungdomspsykiater, leder i Norsk forening for barne- og ungdomspsykiatri
- Camilla Stoltenberg, lege og direktør, Folkehelseinstituttet

Typen "forskning" Feynman viser til over adresseres av professor Glenn Peter Sætre fra 32:15 her. I intervjuet går han grundig igjennom definisjon av kjønn, diverse kjønnsteorier, og hvor stort kunnskapsgrunnlag som finnes for det ene kontra det andre.

Krev at dette skal opp i offentlig grundig debatt! Gjerne hos Fredrik Solvang. For som Kristian Gundersen påpeker er det nemlig slik at strategien til transaktivistene er ganske transparent fordi de har utarbeidet en internasjonal metodebok med særlig fokus på kampen om kjønnsidentitet hos mindreårige. Et av rådene er å arbeide bak kulissene og unngå «overdreven publisitet og pressedekning». Selv om dette også knyttes til bekymringer for hets, fremgår det at det er deres strategi å vinne frem uten offentlig dialog. I England mener de at «dialogen om foreslåtte endringer har vært overveldende negativ». I Irland har man hatt mer suksess med lobbyvirksomhet enn med åpen debatt. For Norge fremheves suksessen med å knytte sterke bånd til ungdomspartiene bak kulissene. Håndboken advarer også mot å inngå kompromisser med storsamfunnet fordi det kan forsinke det endelige målet.

Se hva psykologspesialist og barnefaglig sakkyndig, Marit Johanne Bruset, skriver på sin FB side. Den 14.03.2021 skriver hun:

EI NY- OG NYTTIG - ERFARING
Etter nokre hektiske dagar med stort påtrykk i samband NRK M&R sine oppslag om foreldreprotesten i Giske kommune, har eg hatt nokre døger nødvendig pause frå facebook. Det har gitt meg ro til både å fordøye og å reflektere over det som skjedde.
Fleire ville nok ønske at eg trakk meg tilbake og let vere å delta i samfunnsdebatten i slike aktuelle og "brennbare" spørsmål. Andre er truleg glade for at eg er tilbake, og eg kan forsikre om at eg har ingen planar om å gi meg. Eg vil halde fram med å hevde "politisk ukorrekte" standpunkt i  viktige spørsmål som gjeld barn og unge. SÅ beklager Gjestvang (nybakt leiar i FRI) - dei utkalla tilhengarane dine, lykkast ikkje med å bruke den velkjente taktikken overfor meg; som er å forsøke og skremme kritiske røyster til tausheit.
FRI tilhengarane sin mobilisering var som forventa. Faktisk synes eg det er bra at dei viser seg så tydeleg fram. Dei som orka å følge med i kommentarfeltet, oppfatta nok korleis personhets vart brukt som våpen. Dette stemmer med sørgelig erfaring som eg har gjort frå tidlegare debattar. DET som eg finn langt meir alvorleg, er NRK sin handtering av denne saka. Den ubalanserte og bokstavleg tala skeive dekkinga i oppfølginga av det første oppslaget (5.mars) om foreldreprotesten , meinar eg faktisk at er under einkvar kritikk. Noko eg forøvrig har har gitt klart uttrykk for i ei skriftleg klage; stila både til redaktør Charlotte Ervik i NRK M&R og til kringkastingssjefen sjøl, Thor Gjermund Eriksen. At NRK gjentatte gongar har vist mangel på nøytralitet i kjønnsrelaterte spørsmål, visste eg godt om. Det var difor uventa at NRK M&R tok kontakt til meg og bad om eit intervju i samband med saka i Giske kommune. Dei seinare åra, har eg nemleg gjentatte gongar meldt meg som debattant hos NRK. Mellom anna ein gong då NRK klaga over at det var så få kvinner som melde sin interesse for å stille opp i t.d. "Debatten". (Eg høyrde aldri noko tilbake frå debattredaksjonen.) Då NRK M&R tok kontakt ang. teaterforestillinga " Tobias og dagen det smalt", vart eg positivt overraska og sa ja til å stille til eit intervju. Eg gjorde det fordi eg kjente til teaterstykket frå tidlegare gjennom mange presseoppslag i samband med utdelinga av Heddaprisen i 2018. Eg hadde også lese om produksjonen før stykket var ferdig, M.a. i eitt oppslag i Tromsø Avis frå 21.juni 2017 https://www.itromso.no/.../Lager-barneforestilling-om-kj... Eg var soleis kjent med tankegodset bak forestillinga som eg hadde oppfatta som ideologisk. Også utfrå mitt engasjement i debatten om barn og kjønnsidentitet og innlegg eg sjøl har skrive; t.d. " På tide å vakne? Om barn og kjønnskorrigerande behandling." Då eg valte å stille opp og late meg intervjue, så hadde eg faktisk håpa at NRK var villeg til ta sitt ansvar som statskanal på alvor. Dvs. gjennom ein nøytral posisjon sørge for at eit svært aktuelt og viktig tema vart godt opplyst på ein balansert og nyansert måte. Noko som t.d. inneber å sleppe til stemmer med både synspunkt for og imot i eit riktig forhaldstal. MEN dette skjedde desverre ikkje. Tverimot vart forhaldstalet 1 mot 9..10.. eller fleire? Særleg skuffande var det at NRK M&R valte å følge opp intervjuet med meg (som først var "balansert" med ei rekke motstemmer frå teaterfeltet), med eit oppslag som ga inntrykk at eg står aleine med mine synspunkt mot mange andre innan fagfeltet. I tillegg vart mine synspunkt omtala som "omstridt".....og det utan ein gong å oppgi kjelde til denne påstanden. Oppslaget eg siktar til hadde overskrifta " Fleire psykologer og forskerer...". Her var det kun EIN psykolog som i fleire samanhengar har flagga Pridesympatier, som uttala seg,. Denne psykologen refererte til at barn kan vere "fødde i feil kropp". Dei øvrige som var intervjua i dette oppslaget, var forskarar som tilhøyrer miljø som er kjende for å støtte radikal kjønnsteori. Desse synspunkta vart ikkje "balansert" med ei einaste motstemme, og heller ikkje karakterisert som "omstridde" eller evnt. som "radikale". SÅ NRK er dette god presseskikk? Eg for min del meinar det står til strykkarakter. Oppsummert; Erfaringa mi med NRK M&R sin handtering av saka, er at NRK misbrukar makta si som lisensfinansiert statskanal. At eg har valt å rette klaga mi også til NRK sentralt v/kringkastingssjefen, har samanheng med at TV NRK 2 Helgemorgen på sist lørdag (i går) omtala saka om foreldreprotesten, og dei hadde fått Wiily Tore Mørk på bana. Han kom m.a med ein uttalelse om at barn ikkje er så lett påverkelege. HALLO!...kor har han dette ifrå? Eg viser t.d til eit innlegg av den samme Mørk på Verdidebatt der han advarer foreldre mot kor lett påverkeleg barn er for det dei eksponerast for på sosiale medier ..men det var for nokre år sidan, så verda har vel endra seg den? ....https://verdidebatt.no/willytm Eg vart ikkje kontakta av NRK 2 Helgemorgen med spørsmål om eg ville uttale meg. Så igjen; NRK er dette god presseskikk?  Desse erfaringane til saman har ialle fall forsterka mi oppleving av at NRK har gjort seg dårleg fortent til tillit ; den tilliten som vår kringkastingsjef så stolt stod fram på Dagsrevyen og skrytte av for kort tid sidan. Det underlege er, at Eriksen og NRK, ikkje ser risikoen for å misse den påståtte tilliten hos folket. For når dei er så lite nøytrale og så ubalanserte i viktige spørsmål knytta til barn, kjønn og kjønnsidentitet, så kan stadig fleire kome til å tvile på NRK sin framstilling i andre viktige spørsmål.

Endret 20. januar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[AnnonymG]

Biologien er urokkelig når det kommer til kjønn. Mann og mann kan ikke få barn, kvinne og kvinne kan ikke få barn, men mann og kvinne har utviklet kjønnsorganer for å kunne reprodusere og deretter føre arten videre. Kjønnsorganene er tilpasset hverandre både anatomisk og fysiologisk. De respektive kjønnene har også ulike sett kromosomer som til sammen definerer kjønnene både genetisk, fysiologisk og anatomisk. Dette er det helt grunnleggende i biologi, og arten skal føres videre. Det finnes deretter mange anatomiske variasjoner, men av liten grad.

Utover biologisk kjønn, så kan man diskutere til psykologisk kjønn - hva man føler at man er. Denne følelser samsvarer ikke nødvendigvis med kromosomer og anatomisk struktur man er født med. Jeg mener selv at hvis jeg ønsker å definere meg som en fisk, så kan jeg godt gjøre det, men det vil på ingen måte sammenfalle med den kroppen jeg har. Biologien er urokkelig, og vi kommer nok ikke utenom å måtte akseptere mye av det.

[knutinh]

AnnonymG skrev (2 minutter siden):

Jeg mener selv at hvis jeg ønsker å definere meg som en fisk, så kan jeg godt gjøre det,

Det mener jeg også at du skal få lov til. Jeg skal gjøre mitt beste for å ikke latterliggjøre deg. I de fleste henseende så er det likegyldig for staten og samfunnet og naboen hva du definerer deg selv som.

Men skal du kunne kreve at det står «torsk» i passet ditt? At vi finner opp nye tiltaleformer som passer din egenopplevelse?

-k

[debattklovn]

On 1/18/2022 at 10:16 AM, knutinh said:

Så kommer vi til den interessante biten. Ikke-heterofil seksualitet og ikke-binært kjønn er i noen grad et politisk spørsmål.

Mye av problemet er misinformasjon i media fra politiske aktivister. Det er ikke noe som heter ikke-binært kjønn, og kjønn er ikke hva man føler man er. Kirurgi og behandling kan heller ikke få noen til å "bytte" kjønn som det blir påstått, det er en umulighet. 

Medisinsk behandling kan gjøre en person tilsynelatende mer lik et annet kjønn, men det er også alt. Også myten om at noen er "født i feil kropp" er bare en usann myte. 

Ser vi bort ifra alle de usanne mytene spredd av media rundt kjønn så er ikke diskusjonen særlig komplisert lenger.
 

[Uderzo]

AnnonymG skrev (11 timer siden):

Biologien er urokkelig når det kommer til kjønn. Mann og mann kan ikke få barn, kvinne og kvinne kan ikke få barn, men mann og kvinne har utviklet kjønnsorganer for å kunne reprodusere og deretter føre arten videre. Kjønnsorganene er tilpasset hverandre både anatomisk og fysiologisk. De respektive kjønnene har også ulike sett kromosomer som til sammen definerer kjønnene både genetisk, fysiologisk og anatomisk. Dette er det helt grunnleggende i biologi, og arten skal føres videre. Det finnes deretter mange anatomiske variasjoner, men av liten grad.

Utover biologisk kjønn, så kan man diskutere til psykologisk kjønn - hva man føler at man er. Denne følelser samsvarer ikke nødvendigvis med kromosomer og anatomisk struktur man er født med. Jeg mener selv at hvis jeg ønsker å definere meg som en fisk, så kan jeg godt gjøre det, men det vil på ingen måte sammenfalle med den kroppen jeg har. Biologien er urokkelig, og vi kommer nok ikke utenom å måtte akseptere mye av det.

Jeg er så og si helt enig i det du sier. Men i noen tilfeller så er det ikke så svart og hvitt, spesielt når vi snakker om intersex.
De som har AIS f.eks, har xy kromoson, altså de er genetiske menn. Alle starter som jenter, men litt over 50% utvikler seg til gutter ved at androgener blir introdusert. De som har AIS er resistente mot androgener, så mens de er menn på innsiden, så utvikler de seg som kvinner på utsiden. Mange slike personer føler seg, og ser helt ut, som helt vanlige kvinner, men de har xy kromosoner. Vil du si at de er menn?
Denne youtuberen er et eksempel. At hun har xy kromoson vil ikke jeg si er grunn til å si at hun er en mann, og er ikke en urokkelig betegnelse.

 

[knutinh]

debattklovn skrev (35 minutter siden):

Også myten om at noen er "født i feil kropp" er bare en usann myte. 

At noen er født som mann men føler seg som kvinne (eller motsatt) kan man vel slå fast en gang for alle.

Hvilket ord man skal bruke for å beskrive fenomenet er dels et spørsmål om hva som er praktisk, men også en strid om hvem som skal ha definisjonsmakt. Humanoria eller realfag? Subjekt eller kollektiv? Progressiv eller konservativ?

-k

[anon_83104]

Biologisk kjønn er definert av hvilken gamete man produserer. Altså kvinner produserer egg, og menn sædceller. 
 

Innad kroppen så finnes det derimot flere mekanismer som spiller inn på kjønnsuttrykket ditt. Og det er langt flere enn bare hormoner. Så kjønnsuttrykk kan være noe som ikke er helt samstemt med hvilket biologisk kjønn man har. Og det er ironisk nok mange biologiske komponenter i kroppen som avgjør dette. Selvsagt så er det også miljømessige faktorer som spiller inn. 
 

 

I engelsk så bruker de ordet sex og gender separat — der sex er i henhold til gamete, og gender er kjønnsuttrykk. 

Endret 20. januar 2022 av anon_83104

[debattklovn]

4 minutes ago, knutinh said:

At noen er født som mann men føler seg som kvinne (eller motsatt) kan man vel slå fast en gang for alle.

Helt klart. Men hva man føler har ingen påvirkning på objektive fakta som f.eks alder, vekt, høyde eller kjønn. Hvilket kjønn man har er ikke subjektivt, det er like lite subjektivt som hvilken alder man er. 

[Uderzo]

debattklovn skrev (33 minutter siden):

Mye av problemet er misinformasjon i media fra politiske aktivister. Det er ikke noe som heter ikke-binært kjønn, og kjønn er ikke hva man føler man er. Kirurgi og behandling kan heller ikke få noen til å "bytte" kjønn som det blir påstått, det er en umulighet. 

Medisinsk behandling kan gjøre en person tilsynelatende mer lik et annet kjønn, men det er også alt. Også myten om at noen er "født i feil kropp" er bare en usann myte. 

Ser vi bort ifra alle de usanne mytene spredd av media rundt kjønn så er ikke diskusjonen særlig komplisert lenger.
 

"Født i feil kropp" er ikke en myte. Men jeg tror at noen mennesker feildiagnostiseres. Personer som ikke har sterk kjønnsdysfori over tid bør ikke gjennomgå livsendrende behandling. Det er nok av personer som angrer etter at de har skiftet kjønn, spesielt i land som har mindre strenge lover og regler rundt behandling. Da kan det være for sent, hvis de permanent har endret kroppen sin.
Så jeg er kritisk til at barn mottar behandling i form av hormoner og operasjoner, risikoen for at det går galt er alt for høy. Barn og unge er sårbare og lettpåvirkelige.
Slike store avgjørelser må tas av personen selv, når den er voksen nok. Jeg synes det er urovekkende i de tilfellene hvor barn leker med kjønn, kler seg ut, er guttejenter osv. og familie "overtaler" dem til at de er det ene eller andre. La barn være barn, la de finne ut av hvem de er på egen hånd.

[Uderzo]

debattklovn skrev (5 minutter siden):

Helt klart. Men hva man føler har ingen påvirkning på objektive fakta som f.eks alder, vekt, høyde eller kjønn. Hvilket kjønn man har er ikke subjektivt, det er like lite subjektivt som hvilken alder man er. 

Du blander sammen kjønn og kjønnsidentitet.

[anon_83104]

debattklovn skrev (13 minutter siden):

Helt klart. Men hva man føler har ingen påvirkning på objektive fakta som f.eks alder, vekt, høyde eller kjønn. Hvilket kjønn man har er ikke subjektivt, det er like lite subjektivt som hvilken alder man er. 

Objektivt så finnes det nokså mange elementer innad kroppen som er vanskelig å måle. Verken medisin eller biologi er spesielt eksakte vitenskaper. 

[debattklovn]

10 minutes ago, Uderzo said:

"Født i feil kropp" er ikke en myte

Som sagt så er det en usann myte. Kjønnsdysfori er et psykologisk problem, problemet ligger ikke med at personen er blitt født i et visst kjønn. 

Quote

Det er nok av personer som angrer etter at de har skiftet kjønn, spesielt i land som har mindre strenge lover og regler rundt behandling. 

Det er ikke mulig å skifte kjønn, som kanskje er grunnen til at de angrer i etterkant. Det ble ikke slik de tenkte det ville bli, fordi de har ikke skiftet kjønn...

Quote

Du blander sammen kjønn og kjønnsidentitet.

Eh, nei. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Uderzo skrev (1 time siden):

Jeg er så og si helt enig i det du sier. Men i noen tilfeller så er det ikke så svart og hvitt, spesielt når vi snakker om intersex.
De som har AIS f.eks, har xy kromoson, altså de er genetiske menn. Alle starter som jenter, men litt over 50% utvikler seg til gutter ved at androgener blir introdusert. De som har AIS er resistente mot androgener, så mens de er menn på innsiden, så utvikler de seg som kvinner på utsiden. Mange slike personer føler seg, og ser helt ut, som helt vanlige kvinner, men de har xy kromosoner. Vil du si at de er menn?
Denne youtuberen er et eksempel. At hun har xy kromoson vil ikke jeg si er grunn til å si at hun er en mann, og er ikke en urokkelig betegnelse.

 

"I am not a doctor or a scientist". Ok.

Det finnes feminine menn og maskuline kvinner. En mann kan gå i kjole, bruke lebestift, ha lys stemme, langt hår og myk hud. Det er helt i orden, men det endrer ikke deres kjønn. Det er heller ikke kromosomer som avgjør det, selv om det samstemmer med XX og XY hos de aller aller fleste.

Som Glenn Peter Sætre sier så finnes det knapt noe like binært i naturen som at det finnes to kjønn; hun og han, og det kan ikke endres. Hva er den definerende forskjellen på de to kjønnene? Som Sætre sier; svaret er rett og slett størrelsen og funksjonen til kjønnscellene.

Kjønnsidentitet er noe annet og det er lov å føle seg som hva som helst. Alle (ihvertfall de fleste) fortjener å bli behandlet fint og med verdighet. Man kan oppfatte og føle seg akkurat som man vil, men det endrer ikke kjønn. Man har tanke-, tros- og ytringsfrihet på lik linje med alle andre, men man kan ikke kreve at andre skal tenke og mene det samme som en selv.

@anon_83104 Sammenlignet med hva? Sexologi, sosiologi, språk, kjønnsstudier, humaniora? Medisin og biologi er mer grunnleggende og opererer med annen grad av sikkerhet. All vitenskap har ikke lik epistemologisk verdi og autoritet. Noen forholder seg til Karl Popper, hypoteser, falsifisering, empirisk observasjon og reproduserbare uavhengige resultater på et ganske annet nivå enn andre, og lar ikke ideologi og politikk blande seg inn i konklusjoner. 

Endret 20. januar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

Uderzo skrev (2 timer siden):

"Født i feil kropp" er ikke en myte.

Det blir vel i stor grad en diskusjon om språk og menneskelige definisjoner.

Man kan si at kroppen min klassifiserer som "mann" pga kjønnsorganer og kromosoner, og det at jeg evt føler meg som "kvinne" ikke har betydning for kjønnet mitt, bare min subjektive opplevelse av kjønnet mitt.

Eller så kan man si at min følelse av kjønn _er_ kjønn. At hvis jeg føler meg som kvinne så er jeg kvinne.

Det koker ned til definisjonen av ordet og konseptet "kjønn". Som mange har sterke meninger om - tilsynelatende vel så mye grunnet i politisk og ideologisk tilhørighet (på begge sider) som akademisk nysgjerrighet.

 

Spørsmålet mitt er hvorfor man skal vurdere å gjøre "kjønn" til et rent spørsmål om den enkeltes følelse, uten samtidig å gjøre "alder" eller "art" til det samme. Hvis jeg føler meg som en 20-åring men passet sier at jeg er 40, skal jeg være 40 eller er jeg 20 siden følelsen sier at jeg er det? Hvis jeg føler at jeg er en sjøku, skal alle tiltale meg som sjøku? Hvis jeg som 8-åring føler at foten min er fremmed, skal samfunnet amputere foten min?

Hva er så spesielt med følelsen av kjønn at vi ukritisk må tilpasse språket og passet og samfunnet rundt den enkeltes subjektive følelse, mens vi i veldig mange andre sammenhenger ikke er villige til det samme?

-k

Endret 20. januar 2022 av knutinh

[Bfb]

Det er veldig underlig at man bruker betraktningen av å føle seg som kvinne, som argument for å være kvinne. (Eller tilsvarende betraktningen av å føle seg som mann, som argument for å være en mann.)

Det er vel rent praktisk helt umulig for en jente/kvinne å ha en følelse som understreker kjønnet.. . Kjønnstilhørighet er da ikke knyttet opp mot en følelse av å være et kjønn.. Personen er, en føler seg ikke som.. Jeg vil påstå at det er helt umulig å ha en "kvinnelig identitetsfølelse", hvor skulle den komme fra? Identiteten er der som en følge av den struktur kjønnet har i seg selv. Det må derfor anses for å være helt umulig å ha kjennskap til følelse av å være noe annet. Den følelsen man påstår å ha, må jo således være knyttet til det man betrakter hos andre.. 

Hvis noen oppgir at de har en følelse av å være kvinne, så er det jo nettopp det de ikke er..

 

[debattklovn]

2 hours ago, knutinh said:

Man kan si at kroppen min klassifiserer som "mann" pga kjønnsorganer og kromosoner, og det at jeg evt føler meg som "kvinne" ikke har betydning for kjønnet mitt, bare min subjektive opplevelse av kjønnet mitt.

Det er veldig mange andre kroppslige (og derfor også mentale) forskjeller utenom kjønnsorganer som skiller menn og kvinner. 
Hvorfor skal vi komplisere kjønn til noe mer enn det er i resten av dyreriket?

Vi klarer fint å se hvilket kjønn dyr som ligner oss er uten å spørre dem om hva de føler, det finnes ingen grunn til at mennesker skal være noe annerledes. 

[Snikpellik]

Vel, i dyreriket kan kjønnsendring forekomme naturlig.

Hvilket kjønn man "er", er vel ikke så veldig viktig. Når det kommer til kjønnsidentitet så handler det om en persons subjektive opplevelse av å tilhøre et bestemt kjønn.