Wifi 5,8 GHz - DFS kanaler?

[Anterialis]

Hei!

Jeg trenger litt hjelp til å forstå hva slags kanaler som kan (bør) brukes i 5 GHz-båndet. Mange sier at dette båndet er så mye bedre da det er flere ikke-overlappende (mhp. 20 MHz..) kanaler, men dette får jeg ikke helt til å stemme sånn uten videre. Her trenger jeg hjelp til å oppklare mine misforståelser.

Slik jeg har forstått det er det kun fire (36, 40, 44, 48) kanaler som fritt kan benyttes i 5G-nettet. Dette gjelder vel 20 MHz båndbredde; benyttes e.g. 80 MHz båndbredde, er det vel bare én tilgjengelig kanal (42). Så her har jeg ikke helt forstått hvorfor 5G er så mye bedre mhp. kanaler (4 vs 3 p 20MHz båndbredde). Skal man benytte de øvrige kanalene i 5G-nettet 5280 - 5700 MHz) krever vel dette DFS. Det er det vel ikke alle klientene som støtter, samt at det vel er en del utfordringer (ruteren må scanne etter radarer etc. på visse intervaller, hvor klientene mister tilkoblingen etc.). 

Har jeg forstått prinsippene korrekt? Forklar meg gjerne hvordan dette henger sammen om jeg misforstår noe.

Jeg bor nå i et område hvor det er mye 5G-trafikk, og jeg ønsker benytte meg av en DFS kanal for å komme meg inn i «fri» sone. Hvilke kanaler anbefales? Jeg har lest litt om at det er forskjellige regler som gjelder for de forskjellige DFS-kanalene (e.g. hvor lenge de må scanne ved ruteroppstart (1 min, 10 min), og hvor ofte de må scanne deretter), finnes det en oversikt over hvilke regler som gjelder hvilke DFS-kanaler? Hvilke DFS-kanaler anbefales i Norge for bruk i hjemmet (minst mulig avbrudd)?

Så,

1. Stemmer det at det kun er fire (20 MHz) helt frie kanaler i 5G-nettet?
2. Hvilke regler gjelder for de forskjellige DFS-kanalene (mtp. scanning etter andre radarer, og øvrige ting som jeg bør kjenne til om jeg ønsker benytte meg av en slik kanal)?
3. Hvilke DFS-kanaler anbefales for å kjøre WiFi hjemme i egen bolig? Er det noen kanaler som er bedre egnet?

Takk for hjelpen 😃

[Windoge]

Vet du at du bor i et trafikkert område som et resultat av en skanning av ledige 5Ghz kanaler? Personlig har jeg aldri hatt problemer med å bruke DFS-kanalene. Dette til tross for at jeg bor i Tromsø, cirka 3 km fra flyplassen. For meg har de alltid vært like lett å bruke som de "åpne" kanalene. 

Kanskje litt OT, men det er akkurat denne problemstillingen som gjør at de snarest burde sette i gang 6Ghz-nettet her til lands. 

[tingo]

Det eneste "problemet" med DFS-kanaler er at enheter som er godkjent må ha en funksjon som gjør at de bytter til en annen kanal dersom de er på en DFS-kanal og oppdager annen trafikk på den kanalen (veldig enkelt forklart).

Dette gir seg litt forskjellige utslag, avhengig av hvordan firmware på den aktuelle enheten er laget. På noen enheter kan man selv sette fallback kanal, på andre enheter har den en fast (ikke DFS) kanal som den alltid hopper til, og på andre så bruker den siste ikke-DFS kanal som enheten var konfigurert til.
 

Min erfaring med bruk av 5 GHz i områder med mye annen trafikk både på 5 GHz og 2.4 GHz er at 5 GHz er mye bedre enn 2.4 GHz både på stabilitet og båndbredde. YMMV.

[mobile999]

Det er vel diverse regler for max sendestyrke for å slippe DFS?

[tingo]

Tenker du på TPC? Hvis man ser på Wikipedia sin liste over 5 GHz-kanaler https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels
så ser man på endel kanaler at de må brukes med DFS og TPC, ikke TPC som et alternativ til DFS.

[mobile999]

tingo skrev (2 minutter siden):

Tenker du på TPC? Hvis man ser på Wikipedia sin liste over 5 GHz-kanaler https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels
så ser man på endel kanaler at de må brukes med DFS og TPC, ikke TPC som et alternativ til DFS.

Nei, det står "or note" 1/2 evt. 7/8.

[tingo]

note 1: TPC or Max. 200 mW e.i.r.p. ...
note 2:  alternativ til DFS, har ingenting med TPC å gjøre: "The adequate spectrum sharing mechanism can be e.g. LBT (Listen Before Talk), DAA (Detect And Avoid) or any other mechanism providing a similar level of mitigation."
note 7:  TPC or "if transmitter power control is not in use, the maximum permitted e.i.r.p. and the corresponding e.i.r.p. density limits shall be reduced by 3 dB."
note 8:  alternativ til DFS "The adequate spectrum sharing mechanism can be e.g. LBT (Listen Before Talk), DAA (Detect And Avoid) or any other mechanism providing a similar level of mitigation."

slik jeg skjønner det så må man fortsatt bruke DFS (eller en annen godkjent mekanisme for deling av et frekvensbånd) på disse kanalene selv om man kjører med max begrensning på sendestyrke / utstrålt effekt.

[mobile999]

tingo skrev (6 minutter siden):

eller en annen godkjent mekanisme for deling av et frekvensbånd

Ja.

[Anterialis]

Men hvor ofte scanner ruter for slik trafikk? Jeg vet den gjør det ved oppstart, og her tror jeg tiden avhenger  av hvilken DFS kanal man bruker (1-10min)? Men hvor hyppig forøvrig? Hver time? Halvtime? Og hva skjer med øvrig Lan og LAN—> wan trafikk når ruteren sjekker eg. i ett min for øvrig (radar mv) trafikk? Blir det pause i nettet, eller ikke?

[NULL]

La oss kalle det 5GHz og ikke 5G  😉

Generelle anbefalingen: Sett utstyret på Auto når det gjelder kanalvalg.

Oversikt: 

Sentralt her å merke seg er at man da fra kanal 100 har 1 watt sendestyrke i EU, mens man for sub-100-kanalene har 200mW. UNII-3 skal man bare se bort fra. Nå er det nødvendigvis ikke best at det ropes høyest heller. Så vidt jeg forstår, vil rutere/AP-er gjerne foretrekke å legge seg på 100-112. Dette er vel knyttet også at det er lengre intervaller mellom hvert DFS-scan for visse kanaler.

Jeg har bare vært borti noen veldig få enheter som kun støtter UNII-I. De produktene er også gamle. Vi snakker om produkter som ikke følger standard. Med tanke på at det ellers er helt vanlig at DFS-kanaler benyttes, skal det nesten godt gjøres i dag å få problemer knyttet til dette. Om man så "uheldig" at man har en slik klient, så kjør den på 2,4GHz....

20 MHz-kanaler overlapper ikke hverandre på 5GHz (og 6GHz), i motsetning til på 2,4GHz.

 

[Anterialis]

NULL skrev (43 minutter siden):

La oss kalle det 5GHz og ikke 5G

Hehe, prøvde meg på en forkortning der..

NULL skrev (45 minutter siden):

Sentralt her å merke seg er at man da fra kanal 100 har 1 watt sendestyrke i EU, mens man for sub-100-kanalene har 200mW.

Dette er jo interessant. Intuitivt er det da lett å tenke seg at kanal 100-140 (eller tilsvarende for høyere båndbredde) er ønskelig å velge over 36-64. Men hører hva du sier om at høyere styrke ikke alltid er best. 
 

NULL skrev (47 minutter siden):

20 MHz-kanaler overlapper ikke hverandre på 5GHz

Jupp, dette er jeg klar over. Men de færreste kjører kanskje kun 20MHz båndbredde i 5G (neida, 5GHz) området? De første har vel 40 eller 80 MHz, og da er det jo overlapp som må tenkes på. 
 

Er det noen som har oversikt over de forskjellige kanalers DFS-scanneintervaller? I oppstart (lengde) og kontinuerlig forøvrig?

[Anterialis]

Windoge skrev (6 timer siden):

Vet du at du bor i et trafikkert område som et resultat av en skanning av ledige 5Ghz kanaler?

Tja. Altså, mye av årsaken til at jeg spør er interessen. Men ja, det er flere (4-5) nett på de frie 5 GHz-kanalene. De ligger på ca. -60 til -80 dBm. 

 

NULL skrev (3 timer siden):

Generelle anbefalingen: Sett utstyret på Auto når det gjelder kanalvalg.

Du har sikkert rett i dette, men jeg undrer litt på hvorfor ikke ruteren velger e.g. DFS-kanalen 106 (80 MHz) som er helt tom. I stedet velger den kanal 44 hvor fem andre nett også ligger med styrke ca. -80 til -60 dBm... Det spiller kanskje liten rolle i praksis, men i mitt hodet virker det bedre å velge en helt tom kanal (inkl. overlapp). Spesielt her jeg sitter på kontoret i et ugunstig WiFi-området av boligen, "hører" jeg nabonettet på samme kanal omtrent like godt (-62 vs. -59 dBm). Derfor ønsker jeg bytte kanal og gå vekk fra "Auto" som jeg til nå har forsøkt. 

Sekundærspørsmål: Dersom man gjør "channel bonding" med e.g. fire 20 MHz-bånd = 80 MHz, trodde jeg ikke man benyttet seg av kanal 44 som har senterfrekvens på 5220 MHz, da bondingen av fire 20 MHz-kanaler (kanalene 36, 40, 44, 48) gir en "senter" på (36+40+44+48) / 4 = 42, med senterfrekvens på 5210 MHz. Har jeg misforstått her, eller viser appen jeg bruker (WiFi Explorer, macOS) feil?

[NULL]

2 hours ago, Anterialis said:

Dette er jo interessant. Intuitivt er det da lett å tenke seg at kanal 100-140 (eller tilsvarende for høyere båndbredde) er ønskelig å velge over 36-64. Men hører hva du sier om at høyere styrke ikke alltid er best. 
 

Jupp, dette er jeg klar over. Men de færreste kjører kanskje kun 20MHz båndbredde i 5G (neida, 5GHz) området? De første har vel 40 eller 80 MHz, og da er det jo overlapp som må tenkes på. 

Godt mulig en del enterprise-wifi-løsninger benytter 20 MHz, uten at jeg har spesiell erfaring med slike løsninger. I områder der det er veldig mange nett, hadde det vel ellers kunne vært en fordel om flere bruke 20 MHz. Ikke like høy toppfart, men i praksis kunne det ha gjort at wifi-opplevelsen ble bedre.

Teorien skulle det også kunne være en fordel i mesh-sammenheng med kablet backhaul (litt av samme årsak som i bedrifter med løsninger som i praksis blir som mesh-løsninger). Skulle ikke overraske meg om det er i hvert fall 4 aksesspunkter i hver kontorsone der jeg jobber, og disse bør da kjøre på separate kanaler - og helst sikkert ikke samme som i etasjen over og under.

Quote

Er det noen som har oversikt over de forskjellige kanalers DFS-scanneintervaller? I oppstart (lengde) og kontinuerlig forøvrig?

Hm. Jeg har sett det en gang - husker ikke om det faktisk står direkte i Fribruksforskriften eller om det ligger i europeiske regulativer. Er vel også årsaken til at en ruter gjerne vil starte med å bruke en lav kanal når den slås på, eller at det tar litt tid før 5GHz blir tilgjengelig. Tipper man får googlet seg fram til det. Europeiske regulativet ligger hos ETSI eller CEPT antar jeg.

[Anterialis]

NULL skrev (8 minutter siden):

hadde det vel ellers kunne vært en fordel om flere bruke 20 MHz. Ikke like høy toppfart

Helt enig. Tviler på det noen gang kommer til å skje sett hvor mange som kjøper Google Nest (eller tilsvarende "helautomatiske" system uten særlige konfigurasjonsmuligheter) hvor 40 og 80 MHz ofte benyttes automatisk. 

Jeg var faktisk hos min far i dag som har kjøpt seg Google Nest og opplever høy latency (men relativt gode hastigheter (380 av 500 Mbps). Jeg forsøkte konfigurere ruteren, men det var søren meg ikke lett. Ingen web grensesnitt, kun en app (iOS). Jeg fant ikke ut hvordan man endret kanal en gang, og etter et Google søk fant jeg ut at det ikke er mulig å endre kanalene (!!) på nettet. Det synes jeg var sært. 

[NULL]

48 minutes ago, Anterialis said:

Tja. Altså, mye av årsaken til at jeg spør er interessen. Men ja, det er flere (4-5) nett på de frie 5 GHz-kanalene. De ligger på ca. -60 til -80 dBm. 

 

En moderne løsning vil ikke bare se på om det er andre nett på kanalen, men gjøre en analyse ut i fra tilgjengelig airtime. Spiller ingen rolle om det er flere nett på samme kanal, hvis det i praksis ikke er trafikk på de nettene. Bedre å være på samme kanal som eks. 3 nett med lite trafikk enn ett nett med mye trafikk.

 

[Anterialis]

NULL skrev (2 minutter siden):

Spiller ingen rolle om det er flere nett på samme kanal, hvis det i praksis ikke er trafikk på de nettene.

Takk for tipset. Jeg fikk nå frem "channel utilization" i WiFi Explorer (macOS), og den viser 2-5%. Det er dog barnefamilier rundt omkring her og kanskje etter leggetid også for voksne nå (22:00). Det er vel denne parameteren du sikter til (channel utilization == airtime ??). 

[NULL]

1 minute ago, Anterialis said:

Helt enig. Tviler på det noen gang kommer til å skje sett hvor mange som kjøper Google Nest (eller tilsvarende "helautomatiske" system uten særlige konfigurasjonsmuligheter) hvor 40 og 80 MHz ofte benyttes automatisk. 

Jeg var faktisk hos min far i dag som har kjøpt seg Google Nest og opplever høy latency (men relativt gode hastigheter (380 av 500 Mbps). Jeg forsøkte konfigurere ruteren, men det var søren meg ikke lett. Ingen web grensesnitt, kun en app (iOS). Jeg fant ikke ut hvordan man endret kanal en gang, og etter et Google søk fant jeg ut at det ikke er mulig å endre kanalene (!!) på nettet. Det synes jeg var sært. 

For de aller aller fleste, vil trolig manuelle kanalvalg ikke være til hjelp, men heller gjøre situasjonen dårligere. Så lenge man har god logikk her i løsningen, tenker jeg det høres fornuftig ut å ikke ha manuelle valg - spesielt egentlig når de manuelle opsjonene egentlig er ganske så begrenset med tanke på hvordan bruken av frekvensbåndene er regulert.

Høy latency på Google Nest WiFi har jeg sett i enkelte tester, der de tester litt mer avansert enn å bare måle "toppfart", men ser på latency-elementer. Eks: https://arstechnica.com/gadgets/2020/01/how-ars-tests-wi-fi-gear-and-you-can-too/

 

[Anterialis]

NULL skrev (1 minutt siden):

Høy latency på Google Nest WiFi har jeg sett i enkelte tester, der de tester litt mer avansert enn å bare måle "toppfart"

Takk for tips. Hos min far er nettet nå ganske ubrukelig da det tar 5-20 sekunder fra du trykker på en link på en nettside til noe skjer. Problemet ligger i nettet, ikke iMac-en. Jeg fikk dessverre ikke tid til å dykke ned i problemet. 

Det høres forsåvidt fornuftig ut det du sier, jeg har tidligere reagert på at "Auto" velger kanaler hvor andre nett også ligger, men dersom airtime/channel utilization er lav spiller det kanskje ingen rolle...

[NULL]

7 minutes ago, Anterialis said:

Helt enig. Tviler på det noen gang kommer til å skje sett hvor mange som kjøper Google Nest (eller tilsvarende "helautomatiske" system uten særlige konfigurasjonsmuligheter) hvor 40 og 80 MHz ofte benyttes automatisk. 

Jeg var faktisk hos min far i dag som har kjøpt seg Google Nest og opplever høy latency (men relativt gode hastigheter (380 av 500 Mbps). Jeg forsøkte konfigurere ruteren, men det var søren meg ikke lett. Ingen web grensesnitt, kun en app (iOS). Jeg fant ikke ut hvordan man endret kanal en gang, og etter et Google søk fant jeg ut at det ikke er mulig å endre kanalene (!!) på nettet. Det synes jeg var sært. 

Er vel ellers et "markedsføringsmareritt" å ikke levere på høy båndbredde. For de fleste sjekkes "kvaliteten" på wifi-nettet gjerne mens det ikke er noe annen trafikk og man forventer å se et tall fra speedtest.net e.l. som er det samme som bredbåndshastigheten man har. Kanskje ser man også at det utstyret man hadde før i tilsvarende test ville levert høyere tall. Og man har tester i media som gjerne bare har fokus på å måle maks throughput på lignende måte, selv om man kanskje er over på løsninger som måler wifi-ytelsen lokalt og ikke "via bredbåndslinjen"..

 

[Anterialis]

Enig.