Russland angriper Ukraina

[Morromann]

Theo343 skrev (20 timer siden):

Det er så typisk å kalle meningsmotstandere for putinister. Det sier i grunn alt om disse individene. Når man ikke har gode motargumenter så begynner man med navnekalling.

Stemmer, det er en typsik guilt-by-asscociation. Norge burde egentlig meldt seg ut av NATO fremfor å være en aktiv part i en ganske farlig og eskalerende situasjon som ikke vil tjene andre enn våpenprodusenter og krigsprofittører på begge sider.

Vi har nå en tidligere utenriksminister som statsminister som i sin tid frontet veldig dialog og viktigheten av å snakke med de på begge sider av bordet. Han bør ikke gå i fellen til å ensidig bare være en frontfigur for amerikansk krigshisseri som rammer europeere mer enn amerikanere.

aomt skrev (4 timer siden):

Nei. USA har ingen interesse av det. Som eg skrev ovenfor, USA har vert konstant i krig i over 80 år nå. Langt unna sine grenser. Våpenindustri i USA betaler MEGET godt til politikere der for å føre kriger. 

 

Det blir vel heller snakk om en klassisk proxy-krig skulle jeg tro. Våpenindustrien har tjent godt og tjener fortsatt godt på dette.

[debattklovn]

1 hour ago, Morromann said:

Stemmer, det er en typsik guilt-by-asscociation. Norge burde egentlig meldt seg ut av NATO fremfor å være en aktiv part i en ganske farlig og eskalerende situasjon som ikke vil tjene andre enn våpenprodusenter og krigsprofittører på begge sider.

Da er det ingenting som hindrer oss i å bli invadert. For eksempel av Russland som ønsker å ta kontroll over et lite land med mye oljereserver. 

[Morromann]

debattklovn skrev (4 minutter siden):

Da er det ingenting som hindrer oss i å bli invadert. For eksempel av Russland som ønsker å ta kontroll over et lite land med mye oljereserver. 

Noe jeg betrakter som helturealistisk og helt usannsynlig. Russland har aldri hatt slike ambisjoner om Norge i det hele tatt; når det gjelder Ukraina er det snakk om noe helt annet. Den eneste gangen i historien hvor russiske tropper beveget seg inn på norsk teritorium var det for på befri oss fra okkupanter.

Endret 23. januar 2022 av Morromann

[perpyro]

Morromann skrev (2 minutter siden):

Noe jeg betrakter som helturealistisk og helt usannsynlig. Russland har aldri hatt slike ambisjoner om Norge i det hele tatt; når det gjelder Ukraina er det snakk om noe helt annet.

Så du ser ikke for deg at kystlinja vår mot Atlanterhavet er noe Russland kunne være interessert i? Isfrie havner året rundt og en millitær oppygning av for eksempel de nordligste delene av kysten vår. Med tanke på hvor redde Russland er for våre øvelser sammen med NATO på norsk jord så kan jeg se for meg at å ha ei stripe land mellom seg og Atlanteren er verdifull for Russland.

[debattklovn]

3 minutes ago, Morromann said:

Noe jeg betrakter som helturealistisk og helt usannsynlig.

Det er urealistisk idag nettopp fordi vi er i Nato. Vårt naboland Sverige begynner nå å snakke om mulig Nato-medlemskap og forsvaret deres er nervøst. 

Quote

Den eneste gangen i historien hvor russiske tropper beveget seg inn på norsk teritorium var det for på befri oss fra okkupanter.

Norge har jo vært Nato-meldme siden 1949 og Russland har ikke hatt noen reell mulighet til å invadere oss om de ville. 
Hva som ville vært historien om vi ikke var medlem, er ikke godt å si. Men Putin trengte ikke tenke seg to ganger om før han tok over Krim. Norge er mye rikere enn Krim-halvøyen. 
 

[Morromann]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Norge er mye rikere enn Krim-halvøyen. 
 

Krim-halvøya handlet vel strent talt ikke om penger, men rett og slett at den russiske majoriteten ønsket å være en del av Russland. Man kan ikke akkurat si noe slikt om Norge. Nei, er det noe jeg virkelig ikke frykter og heller aldri kommer til å frykte er det noen russisk innvasjon av Norge.

Endret 23. januar 2022 av Morromann

[perpyro]

Morromann skrev (1 time siden):

Krim-halvøya handlet vel strent talt ikke om penger, men rett og slett at den russiske majoriteten ønsket å være en del av Russland. Man kan ikke akkurat si noe slikt om Norge. Nei, er det noe jeg virkelig ikke frykter og heller aldri kommer til å frykte er det noen russisk innvasjon av Norge.

Krim handlet om viktige strategiske militærbaser i Svartehavet mye mere en at det handlet om en Russisk befolkning som ville være en del av Russland. Og var det så viktig for den Russiske befolkningen å bo i Russland så ligger Taman og andre Russiske småbyer rett øst for Krim.

Blir litt som om den Russiske befolkningen i Kirkenes ønsket at Kirkenes skulle bli en del av Russland. Det ville på ingen måte rettferdiggjøre Russisk annektering av Kirkenes selv om majoriteten av befolkningen hadde stemt for.

Endret 23. januar 2022 av perpyro

[aomt]

Dassen skrev (18 timer siden):

I Libya svarte NATO på FN's oppfordring til å fjerne Gaddafis regime da han i 2011 drev folkemord på egen befolkning. Metode er et annet spørsmål. 110 Tomahawk missiler og takk for oss, liksom... Men at det var legitimt å fjerne Gaddafi, stiller jeg ingen spørsmål ved.

Vel, kor mange sivile (også de som ble stemplet som terrorister av vesten, fordi de var imot regimebytte) ble drept? Sammenlikn det tallet med kor mange Ghadaffi drepte. 

Det er veldig greit å få med seg hele historien? Etter å ha styrt landet nokså diktatorisk, startet Ghadaffi å demokratisere landet. Folk så på det som svakheit og mulighet til å ta over makta. Det ble dannet grupper som prøvde å ta over makta ved hjelp av våpen. Det er DE som ble drept av Ghadaffi. 
Si meg, kva trur du skjer i USA om ei gruppe på 10.000 mennesjer prøver å stormer kvite huset/kongressen for å ta over landet? Folkemord? Mener du resten av NATO, Russland, China bør bomber USA til helvete pga folkemord? 

Same med Irak. Det blir drept LAAAAANG flere sivile i forsøk på å beskytte de. Men la oss være ærlige nå, trur du virkelig hensikten var å beskytte de sivile? Eller var det for å ha ein krig gåandes og få tak i olje? Er ikkje det rart at NATO går hovedsaklig etter land med mye olje? Tilfeldigheit, my ass. 

Igjen, trur du USA virkelig bryr seg om Libya, Syria, Vietnam, Irak+++++? Nok for å bruke millioner av millioner av millioner $$$ på det og risikere livet til am. soldater? Eller trur du det ligger noe mer bak det? 

 

Du sier:

Dassen skrev (18 timer siden):

Ukraina kjemper for å demokratisere landet og fjerne/senke korrupsjonen.

Ukraina hadde Janukovitch. Legetimt folkevalgt president. Så orkestrerer USA "maidan" og setter inn sine egne folk. Korleis i helvete er det demokrati? 
Valget før det var de Jutsjenko som vant (EU/USA vennlig). Denne gangen vippet skalla mot Russland. Det likte USA dårlig. De setter inn Porosjenko som med ein gong snakker om NATO. Naturlig at Putin tar tilbake Krim med ein gong. Det i sin tur (naturlig nok) skaper mer russisk-fiendlig stemning i Ukraina. The rest is the history. 

Men igjen, kan demokrati er det du snakker om då? Er det "demokrati" når USA har noe å tjene på det? Er det USA vennlig er det demokrati, er det russisk vennlig, så er det diktatur? 

EU/USA/IMF har jo lovet å "støtte" Ukraina, så fremt de "beveger seg i riktig rettning". Dvs, de vedtar lover som er skrevet av EU og som EU er tjent med. Dvs, om Ukraina vedtar lov "xx", så skal de får xxx millioner $. Vis ikkje - ingen betaling. Er ikkje det definisjon på korrupsjon? 
Kan neven i same slengen at de fleste lover var EU MEGET tjent med. B.a. det var forbudt (før) å selge land/bedrifter til utlandet. Men EU (heia demokrati!) kjøpte loven som tillater nå det. Så rikinger i EU får seg bedrifter på billigsalg i Ukraina. Kilde? Det står veldig mye om det på nett og exen min fra den tid eg jobbet i Ukraina. Ho jobbet i Rada nettopp med alle de lovene. Det var faktisk slik at "om ikkje Rada vedtar lover, så vil EU/IMF holde tilbake penger og da mister ho kanskje jobben". 

Kva med loven som forbyr å kritisere sittende regjering og "hellig maidan"? Tenk over det. Kritikk om sittende regime straffes med fengsel. Demokrati? Atter ein gong EU/IMF/USA lov. Det er så diktatur som det går an å få. Men hey, forsett å lese VG g tru at stakkars Ukraina prøver å løsrive seg fra stygge Russland i håp om bedre og demokratisk framtid. 

Til slutt kan eg nevne hele maidan. Folk fikk betalt for å være der. Flesteparten var studenter (er du AA student i Ukraina får du ca 300kr/månad i stipend, resten får ingenting), pensjonister (de fleste pensjonister har ikkje nok til å betale rekninger (strøm, gass,++), kjøpe medisin og mat) - de fleste lever på 1/3 av snitt lønna i Kiev. Og utlendinger.
Du trenger ikkje lete mye lenger enn Wikipedia for å se korleis de "hellige hundre" ble drept. Flere av de var drept av høyre ekstremister (anti-russiske!) eller under storming av politi bygninger i ulike byer. Det er liksom normalt å ta våpen og storme politi bygning, ikkje sant? Det er demokrati? Og sier du noe støgg om de - havner du i fengsel. Takk Gud for USA/EU/NATO som hjelper Ukraina å bekjempe korrupsjon. 

Men vet du var? Eg forstår deg godt. Når eg leser framstillingen i VG/DB får eg samme inntrykk. Propaganda. Den er nok ikkje så gale som i China/Russland, men det er veldig einsidig vinkling som regjeringen/EU/USA er tjent med. Det er jo forståerlig. Noreg har ikkje baller til å gå mot USA/NATO. Så Noreg "må" støtte under sanksjoner. Og da må det riktig framstilling til i media. 

 

Eg har mange bekjente/venner i Ukraina. Det som skjer nå er tragisk. Det er tragisk korleis USA/NATO pusher Russland til å gå inn i Ukraina. Eg er bekymret for mine venner. Eg er imot at Russland skal gå inn i Ukraina. Samtidig, så skjønner eg veldig godt kvifor Putin (mest sannsynlig) kommer til å gjøre det. 

 

Morromann skrev (16 timer siden):

Stemmer, det er en typsik guilt-by-asscociation. Norge burde egentlig meldt seg ut av NATO fremfor å være en aktiv part i en ganske farlig og eskalerende situasjon som ikke vil tjene andre enn våpenprodusenter og krigsprofittører på begge sider.

Vi har nå en tidligere utenriksminister som statsminister som i sin tid frontet veldig dialog og viktigheten av å snakke med de på begge sider av bordet. Han bør ikke gå i fellen til å ensidig bare være en frontfigur for amerikansk krigshisseri som rammer europeere mer enn amerikanere.

Absolutt. Problemet er vel at Større sin kompis Stoltenberg leder NATO. Og Stoltenberg er veldig glad i å hisse NATO opp til kriger. Så det skjer ikkje at Noreg sier noe som helst i mot NATO eller USA. 

 

 

[lada1]

1 hour ago, aomt said:

Det er tragisk korleis USA/NATO pusher Russland til å gå inn i Ukraina.

Dette høres vel ut som å jage spøkelser?  En kan begrunne mye rart ved å skylde på USA.  Det har f.eks. blitt flittig brukt av diktaturet i Wenezuela. Å bruke USA som begrunnelse for å lage katastrofe i Ukraina (som Russland/Putin vil være 100 prosent ansvarlig for) må da sees på som ganske så perverst?

Denne saken gjelder Ukraina sin framtid der de tidligere har vært koloni under Sovjet - og der de til og med har blitt utsatt for folkemord av okkupanten. Styresmaktene i Russland oppfører seg litt som regimet i Tyrkia der det er tabu å snakke om mordet på armenere.  Litt på linje med holokostbenektere. Hvordan ville det fungere om styresmaktene i Tyskland prøvde å snakke ned Holokost samtidig som de truet naboer? Dette er nå til en viss grad Putin-Russland i et nøtteskall.

Jeg har også venner i Russland og som sier at "demokrati funker ikke i Russland". Da kan en tenke seg. I både Russland og Ukraina har man veldig lite erfaring med demokrati. Russland har jo historisk tilnærmet vært et slave-samfunn der bøndene var ufrie. 

Endret 24. januar 2022 av lada1

[Morromann]

perpyro skrev (20 timer siden):

 Med tanke på hvor redde Russland er for våre øvelser sammen med NATO på norsk jord så kan jeg se for meg at å ha ei stripe land mellom seg og Atlanteren er verdifull for Russland.

Men nettopp derfor ville utmeldelse av NATO ha avskrekket en slik eventuell fare. Norge med sin posisjon har alt å tjene på å ha et godt forhold med Russland, og med USA, kanskje en brobyggerrolle fremfor å delta aktivt i det Washington-initierte krigshoisseriet som på ingen måte kommer oss til gode.

 

perpyro skrev (19 timer siden):

 

Blir litt som om den Russiske befolkningen i Kirkenes ønsket at Kirkenes skulle bli en del av Russland. 

Igjen ikke sammenlignbart på noen som helst måte. Kirkenes har aldri vært en del av Russland eller hatt noen russisk majoritetsbefolkning og har heller aldri vært en del av noen russik interesseføære. Tvert imot, Kirkenes ble BEFRIDD fra fremmed okkupasjon - av russerne - den gangen en virkelig tyrann styrte Russland bare så det er sagt. Og de trakk seg ut igjen - uten protester. Det er en fullstendig irrelevant problemstilling som jeg til og med tviler på at militære strateger en gang tenker ut.

Endret 24. januar 2022 av Morromann

[Baranladion]

Norge har et godt forhold til Russland, og har vel alltid hatt det, selvom vi har vært medlem av NATO siden oppstart. Å trekke seg ut av denne avtalen nå, vil vel bare destabilisere situasjonen ytterligere. 

Så forstår jeg at Russerne ikke liker at USA nær sagt har omringet Russland med sitt nærvær, og at de ikke ønsker at Ukraina også skal bli en utpost for amerikanske styrker, men det er først og fremst dette som bør revurderes, altså minimere amerikansk tilstedeværelse/trussel. 

Å melde seg ut av Nato vil på sikt være veldig skummelt i en verden som blir mer og mer ustabil. NATO trenger oss og vi trenger i høyeste grad NATO ved en eventuell krig. 

[knutinh]

Hvordan ville USA og Nato reagere dersom Canada eller Frankrike ville inngå en forsvarspakt med Russland?

Er nasjoner som «frie borgere» som kan søke sin egen lykke, eller er de i det store bildet sjakkbrikker i de forskjellige fraksjonenes maktspill?

-k

[OlavEH]

aomt skrev (5 timer siden):

Men vet du var? Eg forstår deg godt. Når eg leser framstillingen i VG/DB får eg samme inntrykk. Propaganda.

Såklart, det er nettopp slik det er. 

aomt skrev (5 timer siden):

. Det er tragisk korleis USA/NATO pusher Russland til å gå inn i Ukraina.

Ja, uffameg. Alt er USA sin skyld. Dakar Putin gjør bare det som er helt nødvendig.

[OlavEH]

Festlig å se hvor mange som opptrer som totalt ukritiske nyttige idioter for alle verdens tvilsomme regimer så lenge dette regimet er en utalt motstander av USA. Det spiller ingen rolle så lenge man kan demonisere USA. Russland, Kina, Venezuela, Irak, etc, etc. En ting er å kritisere USA velberettiget for Irak, Libya og mange andre tvilsomme intervensjoner tidligere, men når man sitter og koker ihop bortforklaringer og unnskyldninger for hvorfor Russland skal kunne invadere Ukraina eller hvorfor det var greit at Irak invaderte Kuwait under den første gulfkrigen (en bekjent av meg gjorde dette), så er man virkelig på ville veier. 

Endret 24. januar 2022 av OlavEH

[Serpentbane]

Morromann skrev (21 timer siden):

Noe jeg betrakter som helturealistisk og helt usannsynlig. Russland har aldri hatt slike ambisjoner om Norge i det hele tatt; når det gjelder Ukraina er det snakk om noe helt annet. Den eneste gangen i historien hvor russiske tropper beveget seg inn på norsk teritorium var det for på befri oss fra okkupanter.

Det er riktig, og den eneste grunnen til at de trakk seg ut igjen var en avtale med de allierte styrkene etter krigen om at Russland skulle få beholde en del av områdene som tidligere lå inn under det Russiske imperiet og andre områder i Europa. Stalin forutså på den tiden ikke den kalde krigen, og den potensielle strategiske plasseringen til Norge, for han var Europa og landveiene viktigere. Ei heller hadde Norge noen andre resurser å snakke om, olje var ikke en greie, og handelsflåten hadde fått hard medfart.

Å bruke dette som argumentasjon vitner like mye om uvitenhet og naivitet.

 

[OlavEH]

Dassen skrev (På 23.1.2022 den 8.00):

Afghanistan. Igjen, enig med deg. Her så vel den vestlige verden seg blind etter 9/11. Samtidig, ikke akkurat drømmeregimet som er der nede nå? At vi plutselig nå forhandler med terrorister også, synes jeg er rart.

Isolert sett synes jeg det var en viss legitimitet å fjerne Taliban etter 9/11, men samtidig er jo Afghanistan et direkte tilbakestående land hvor det er tilnærmet umulig å få til et fungerende demokrati. Selv uten krig av noe slag, og selv uten Taliban, tror jeg det ville tatt flere tiår med utvikling for å få til noe som i det hele tatt lignet på et liberalt demokrati i det landet.

Dassen skrev (På 23.1.2022 den 8.00):

Irak. Det er et komplisert spørsmål. Jeg mener Saddam måtte fjernes. Alle som vet noe Saddams regime og fremtidsutsiktene med Uday ville nok vært enig i det. Men jeg er enig i at det som skjedde der etter invasjonen var katastrofalt. IS bekreftet vel bare det.

For det første måtte jo USA fabrikkere beviser for å legitimere en invasjon, og for det andre var jo invasjonen katastrofalt gjennomført hvor de ikke hadde noe som helst plan for hva de skulle gjøre etter at Saddam var styrtet. At sjiaene som var i flertall i landet med støtte fra regimet i Iran ville forsøke å ta makten, og at kurderne ville se dette som en mulighet for økt selvstyre og kanskje til og med selvstendighet, var rimelig åpenbart selv for en førsteårsstudent på statsvitenskap. Ufattelig dårlig håndtert av USA.

I de andre landene kan man jo i større grad diskutere hva som er legitimt eller ikke, men problemet er jo generelt at de utelukkende har en plan for å kaste lederen (Saddam, Gaddafi, Assad, etc), men lite planer for hvordan utvikle sivilsamfunnet etter lederen er kastet. 

Endret 24. januar 2022 av OlavEH

[knutinh]

OlavEH skrev (41 minutter siden):

Festlig å se hvor mange som opptrer som totalt ukritiske nyttige idioter for alle verdens tvilsomme regimer så lenge dette regimet er en utalt motstander av USA.

Diskusjon er ofte mer matnyttig hvis man greier å legge av seg de ideologiske brillene.

OlavEH skrev (8 minutter siden):

var rimelig åpenbart selv for en førsteårsstudent på statsvitenskap. Ufattelig dårlig håndtert av USA.

Bush framstod ikke som en som vektla en akademisk tilnærming?

-k

[OlavEH]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Bush framstod ikke som en som vektla en akademisk tilnærming?

Langtifra, men han burde jo hatt rådgivere som fortalte ham at noe slikt kom til å skje. Men når visepresident er Dick Cheyney, forsvarsministeren er Donald Rumsfeld, FN-ambassadøren var John Bolton, så vet man hvilke folk det er snakk om. Tipper også at de fleste høytstående militære var konservative hauker som bare klødde etter å angripe et land som "hevn" etter 9/11.

[knutinh]

OlavEH skrev (2 minutter siden):

Langtifra, men han burde jo hatt rådgivere som fortalte ham at noe slikt kom til å skje. Men når visepresident er Dick Cheyney, forsvarsministeren er Donald Rumsfeld, FN-ambassadøren var John Bolton, så vet man hvilke folk det er snakk om. Tipper også at de fleste høytstående militære var konservative hauker som bare klødde etter å angripe et land som "hevn" etter 9/11.

Jeg tror ikke at Condoleeza var inne i den aller innerste sirkelen på det tidspunktet, og jeg vet ikke om hun hadde «pondus».

-k

[knutinh]

Å «terraforme» en nasjon til en annen kultur er etter alt å dømme veldig vanskelig. Romerne greide det tidvis. USA greide det med Tyskland og Japan. Men som regel har det gått dårlig.

Når utenlandske tropper står i gatene og ber deg avsverge nasjonens lederskap, religion eller skikker så tror jeg at du må: 1) ha det ganske fælt fra før av, 2) oppleve at de invaderende har overlegen makt, 3) plausibelt tenke at det nye styret vil vare i 100 år.

Tyskerne greide i liten grad å vinne hjertene til Nordmenn - de måtte bruke kontinuerlig makt for å få lydighet. Når makten forsvant så forsvant også mye av skiftet de innførte. Jeg skal ikke hevde at USAs eventyr i Irak og Afghanistan er direkte sammenlignbare, men kanskje det er likhetstrekk i hvordan det oppfattes av befolkningen?

-k

Endret 24. januar 2022 av knutinh