Russland angriper Ukraina

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Vi får håpe stormannsgale Putin sier seg fornøyd med å få kontroll på Luhansk og Donetsk. Men måten han ordla seg i talen sin gjør meg bekymret. 

Som  professor Sven G. Holtsmark sa på NRK igår: dette er en pøbel som snakker og lignende pøbelspråk har vi ikke hørt siden 1938 og da var det Hitler som pratet på den måten. 

Så jeg forstår godt at NATO forsterker tilstedeværelsen på balkan og i landene med grense til Ukraina og Russland. Jeg er redd for at dersom det blir en full invasjon av Ukrina så kan det også balle seg på. I praksis var talen til Putin en sterk trusel mot hele Europa som man må ta på den største alvor. 

Men spørsmålet er om Ukraina bør få medlemskap i NATO etter det som nå har skjedd. Slik jeg forstår situasjonen så er det Russland nå gjør å forhindre at de i overskuelig framtid kan bli medlem. Skal NATO akseptere at en av partnerne deres blir behandlet på en slik måte? Utfordringen er at NATO har en traktat som gjør at et land som er i konflikt ikke kan bli medlem. Det er helt legitimt men i denne situasjonen så er jeg usikker på om det blir rett eller galt å overse de  traktaten. Ulempen ved å gi dem medlemskap er at NATO og vesten blir tvunget inn i en krig med Russland, men har ikke man et moralsk plikt i denne situasjonen?

Man innfører saksjoner men jeg synes det virker labert når det muligens ikke har så mye effekt. Om man skal ha en god effekt så burde man stenge Russland ute av hele det europeiske markedet. Og som utenriksministeren til Russland Lavrov nylig sa så er de vant med slike saksjoner. Så hvor mye vil det egentlig ha å si? 

Ble et langt innlegg og mange åpne spørsmål som flere sikkert har bedre svar på enn meg. Det er en sjokkerende utvikling som vi står ovenfor og jeg håper virkelig ikke europa er på vei inn i en ny storkrig men jeg har en dårlig magefølelse av signalene Putin sender.

Endret 23. februar 2022 av Slettet-x7D6du0Hjb

[bruker-540634]

Norsk presse er seg selv lik, manipulering og faenskap døgnet rundt.

Selv hitler og stalin hadde vært imponert over effektiviteten til norsk presse som et propagandaapparat.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

bruker-540634 skrev (25 minutter siden):

Norsk presse er seg selv lik, manipulering og faenskap døgnet rundt.

Selv hitler og stalin hadde vært imponert over effektiviteten til norsk presse som et propagandaapparat.

Hva er det du mener er manipulering og faenskap med skjermbildet du sendte her egentlig? 

At Trump synes det er fantastisk at Russland har anerkjent Luhansk og Donetsk? 

Han skal ha uttalt følgende i tillegg.. "Trump sa at Putins taktikk har vore smart. Han tok, utan å utdjupe vidare, til orde for at USA kan nytte seg av liknande taktikk langs grensa mot Mexico."

Om det er propaganda at man siterer hva Trump faktisk har uttalt seg om.. det vet jeg ikke om jeg vil mene. 

Endret 23. februar 2022 av Slettet-x7D6du0Hjb

[knutinh]

Omnia vincit amor skrev (1 time siden):

Om det er propaganda at man siterer hva Trump faktisk har uttalt seg om.. det vet jeg ikke om jeg vil mene. 

Det er oppsiktsvekkende at en eks President kan få seg til å si noe slikt og folk klikker og genererer kroner for nettavisene men det er ikke opplagt at de _må_ kringkaste alt han sier.

-k

[Serpentbane]

Rune_says skrev (6 timer siden):

Feil, den overlegne makten heter Afghanistan. ...eller "liten tue kan velte stort lass"-

Russerne måtte til slutt trekke seg tilbake.  Mange år senere måtte NATO gjøre det samme.  

Men ironisk nok har Afghanerne aldri klart å vinne freden.

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_afghansk-sovjetiske_krig

Tull, USA overvant Afghanistan på noen dager. 

Problemet man fikk der, og det samme skjedde i Irak, er at man så tok parti med en del av sivilbefolkningen og skulle beskytte denne mot en annen del som ikke hadde noe problem med å slakte sivile. 

Så har man egen opinion som står å teller alle dødsfall og peker på en selv hver gang en sivil blir drept. Og hver gang Talibansoldater drepes og noen plukker opp AK'en. 

I begge tilfeller har det vært kraftig kritikk fra vesten mot Vesten for dødsfall blant sivile. I begge tilfeller har brorparten av de sivile blitt drept av andre. 

Det vestlige samfunnet er ikke beredt på konsekvensen av krig.

Endret 23. februar 2022 av Serpentbane

[WiiBoy]

3 minutes ago, knutinh said:

Det er oppsiktsvekkende at en eks President kan få seg til å si noe slikt og folk klikker og genererer kroner for nettavisene men det er ikke opplagt at de _må_ kringkaste alt han sier.

-k

Det er den mest sentrale profilen innen det nest største partiet i USA. Han er i ferd med å etablere et sosialt nettverk, som vil få enorme antall brukere fra starten, hvor han alene bestemmer hva som kan skrives og frontes.

Det er dessverre svært viktig å formidle hva han utaler i denne saken.

[lada1]

8 minutes ago, Serpentbane said:

Det vestlige samfunnet er ikke beredt på konsekvensen av krig.

Jeg er heller ikke overbevist om at dagens Russland er beredt på konsekvensen av krig. Putin har ikke kontroll med Internet og svært mange russere og ukrainere bor i vesten. De vil kanskje samle seg mot Putin sin krig og drive kampanjer mot han og bruke sine kontakter inne i Russland.

Når det er sagt: finnes det mange måter å kvitte seg med en pøbel-diktator?

Endret 23. februar 2022 av lada1

[knutinh]

WiiBoy skrev (4 minutter siden):

Det er den mest sentrale profilen innen det nest største partiet i USA. Han er i ferd med å etablere et sosialt nettverk, som vil få enorme antall brukere fra starten, hvor han alene bestemmer hva som kan skrives og frontes.

Det er dessverre svært viktig å formidle hva han utaler i denne saken.

Norge har ikke stemmer ved valg i USA. Trump er et freak-show som elsker oppmerksomhet, får næring fra oppmerksomhet og blir sterkere av oppmerksomhet.

Som Nordmann holder det lenge med en tørr oppsummering av hvor republikanerne står i dette spørsmålet, jeg trenger ikke jevnlig tilførsel av trigger-ord.

-k

[Windfarmer]

Aiven skrev (14 timer siden):

Har du hørt om Minsk-avtalen? Ånei

Og har Aiven hørt om Minsk avtalen?

Jeg tror faktisk ikke at Aiven har den fjerneste anelse om hva han snakker om.

Der er til og med minst tre Minskavtaler. Den viktigste ble inngått i 1991, og den avviklet Sovjetunionen, eller som det står i avtalen:

«Vi, republikken Hviterussland, den russiske rådsrepublikken og Ukraina erklærer at Sovjetunionens eksistens som folkerettssubjekt og som geografisk-politisk realitet har opphørt å eksistere».

Minsk-avtalen – Wikipedia

Men det er vel neppe den avtalen Aiven har i tankene, det er vel de to Minsk avtalene som ble inngått i 2014 etter at Putin hadde forbrutt seg mot en annen og langt viktigere avtale, nemlig Budapestmemorandumet som ble inngått i 1994, den kommer jeg tilbake til.

De Minskavtalene Aiven har i tankene, kan en lese om her;

Minsk-avtalene – Store norske leksikon (snl.no)

Og det første som skulle skje var at Ukrainia skulle gjenopprette kontrollen over egne grenser og eget territorium  ved at fremmede styrker, herunder Putins leiesoldater, skulle trekkes ut slik at Ukrainske myndigheter hadde kontroll og myndighet i eget land. Deretter skulle det iverksettes reformer i det østlige Ukrainia der det skulle innføres lokalt selvstyre etc.

Jeg tror de fleste bør kunne bli enige om at Kiev ikke kan iverksette reformer i eget land når nabolandet, Russland, kontinuerlig sender inn leiesoldater og våpen nettopp for å gjøre det umulig for Ukrainia å gjenopprette kontrollen over eget territorium?

Minsk avtalene fra 2014 kan ikke ses isolert fra det langt viktigere Budapestmemorandumet som ble inngått i 1994;

Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia

Og for de som ikke stoler på Wikipedia limer jeg inn selve avtalen;

Budapest Memorandums on Security Assurances, 1994 - Council on Foreign Relations (archive.org)

I pkt. 2 er inntatt følgende forpliktelse (oversatt av meg fra engelsk:)

"2. Den russiske føderasjonen, Det forente kongerike Storbritannia og Nord-Irland og Amerikas forente stater bekrefter på nytt sin forpliktelse til å avstå fra trussel eller bruk av makt mot den territoriale integriteten eller Ukrainas politiske uavhengighet, og at ingen av våpnene deres noen gang vil bli brukt mot Ukraina unntatt i selvforsvar eller på annen måte i samsvar med De forente nasjoners charter."

Denne avtalen ble undertegnet av Russlands president Boris Jeltsin, Storbritannias statsminister John Mayor og USA's president Bill Clinton. Og den ble inngått som en del av ikkespredningsavtalen. Ukrainia var i 1994 verdens tredje største atommakt etter USA og Russland, og ved at Ukrainia avga sine atomvåpen til Russland, garanterte Russland på sin side at Russland aldri ville angripe Ukrainia og herunder bestride dets territoriale integritet eller politiske uavhengighet. 

Og nå knappe 30 år senere stiller utenriksminister Lavrov opp og hevder at Ukrainia  ikke er et suverent land, og Putin påstår at Ukrainia egentlig tilhører Russland?

De som forsøker å rettferdiggjøre denne krigen ved å påberope seg avtaler har en usedvanlig dårlig sak.

      

 

Endret 23. februar 2022 av Windfarmer

[Snikpellik]

knutinh skrev (48 minutter siden):

Norge har ikke stemmer ved valg i USA. Trump er et freak-show som elsker oppmerksomhet, får næring fra oppmerksomhet og blir sterkere av oppmerksomhet.

Som Nordmann holder det lenge med en tørr oppsummering av hvor republikanerne står i dette spørsmålet, jeg trenger ikke jevnlig tilførsel av trigger-ord.

-k

Ser hva du mener, for det er dette som gir oksygen til Trump.

Men, når USAs tidligere president sier noe så oppsiktsvekkende er man nødt til å dekke det. Jeg er faktisk overrasket over at det ikke er dekket større, og hvor lang tid det tok før norske medier tok tak i det. Vi snakker her om at den tidligere presidenten i USA hyller et brudd på folkeretten, og forteller om hvor genialt han synes en invasjon av en alliert, suveren nasjon er.

Det er så uvanlig at den eneste grunnen til at det ikke er mer snakk om dette er hvor vant man er med Trumps tidligere, sprø utspill. Mange i USA mener dette er det verste og mest forræderske Trump noensinne har uttalt. 

Uansett, det er interessant å se på USAs interne politikk opp mot denne krisa. Republikanerne er nå i stor grad blitt pro-Putin og mener dette er Bidens skyld, tro det eller ei - i hvert fall Trumps base. Det er blitt så polarisert at det viktigste er å mene det motsatte av demokratene, omtrent uansett hva det dreier seg om selv inkludert dette.  Det er en utvikling som kan ha stor påvirkning på hva som skjer i Ukraina og USAs fremtidige forhold til Russland.

Endret 23. februar 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (10 timer siden):

Det dukker opp stadig flere og flere bilder og videoer av russiske Rosgvardia-styrker (nasjonalgarden) angivelig observert rundt Belgorod og områdene rett nord for Kharkiv, på russisk side av grensa. Store konvoier med blant annet mobile "fengselslastebiler" med disse Z-markeringene vi har sett de siste dagene malt stort på sidene. Markeringen virker å være unik for styrkene i nord-øst, mens styrkene f.eks. på Krim har en diagonal stripe som markering.

Mer og mer fra Belgorod-regionen. Videoer, bilder og satelittbilder viser nå større russisk bakkestyrkeoppbygging med "Z" som IFF-markør i området sørvest for Belgorod. Dette er svært nære ukrainsk grense rett nord for Kharkiv. Og langt unna Luhansk og Donetsk-oblastene.

Sammenligning før og nå:

Spoiler

 

Endret 23. februar 2022 av Snikpellik

[Nedward]

Mr.M skrev (10 timer siden):

EU har vedtatt sanksjoner mot 27 personer, bla. oligarker som er bekjente av Putin osv. og frosset bank-tilgangene deres.

 

"Utenrikssjef i EU Josep Borrell sier at 27 personer og enheter som underminerer Ukrainas integritet nå er sanksjonert av EU, men at Putin ikke skal være blant personene som er på sanksjonslisten, ifølge Reuters.

Borrell skrev om sanksjonene på Twitter, men slettet senere meldingen:

– Ikke mer shopping i Milano, festing i Saint Tropez, diamanter i Anwerpen. Dette er et første steg. Vi står sammen."

 

Jo.det er sikkert surt for de det, men er ikke dette litt smålig eller feil bruk av sanksjoner?

Jeg synes det er riktig. Dette er personer som har vært viktige for Putin sin reise til makten og er personer som er viktige for at han skal bli der. Mye av politikken som har blitt ført i Russland har i praksis vært politikken som oligarkene har ønsket. 

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (12 timer siden):

Flere ukrainske medier melder nå at Zelensky har besluttet å innkalle reservister til tjeneste.

En lov som ble vedtatt i april i fjor gir ham muligheten til dette, uten å rulle ut en mobilisering.

Spoiler

 

Bekreftet nå fra Ukrainas myndigheter, et halvt døgn senere. Ukraina kaller inn alle reserver mellom 18 og 60 år til tjeneste med makstid ett år. Ut fra hva jeg leser dreier dette seg om en rundt 200.000 mann.

Mange spør seg kanskje om hvorfor de ikke har gjort det før, men ønsket om å ikke bli sett på som aggressiv eller å eskalere konflikten har vært fokuset, men nå har de ikke så mye valg.

I det ukrainske parlamentet diskuteres det nå om retten for sivile til å bære våpen, ifølge lokale medier.

Endret 23. februar 2022 av Snikpellik

[shockorshot]

10 hours ago, Mr.M said:

EU har vedtatt sanksjoner mot 27 personer, bla. oligarker som er bekjente av Putin osv. og frosset bank-tilgangene deres.

 

"Utenrikssjef i EU Josep Borrell sier at 27 personer og enheter som underminerer Ukrainas integritet nå er sanksjonert av EU, men at Putin ikke skal være blant personene som er på sanksjonslisten, ifølge Reuters.

Borrell skrev om sanksjonene på Twitter, men slettet senere meldingen:

– Ikke mer shopping i Milano, festing i Saint Tropez, diamanter i Anwerpen. Dette er et første steg. Vi står sammen."

 

Jo.det er sikkert surt for de det, men er ikke dette litt smålig eller feil bruk av sanksjoner?

Antallet og type maktaktører/nøkkelfolk som holder diktatorer til makten er annerledes enn folkevalgte i demokratier. Det er vesentlig færre og og fordelingen av ressurser/makt til dem er veldig viktig. Penger er en form for makt/ressurs (men ikke den eneste). Hvis det viser seg at en av disse 27 personer/enheter er en av de som hjelper Putin å gjennomføre hva han vil oppnå samt holde på makten, i bytte mot makt/ressurser, så er dette veldig treffsikkert og god bruk av sanksjoner. Man truer basically Putins personlige evne til å holde på makta. Dette er noe alle diktatorer må bry seg om.

Se denne videoen som forklarer dette som heter Rules for Rulers. Det er vel en av mine favorittvideoer, utrolig bra formidling av vitenskap og dessverre passer godt til mitt pessimistiske syn på verden 😅

 

Endret 23. februar 2022 av shockorshot

[Snikpellik]

Japan annonserer sanksjoner mot Russland. 

Sitat

"On the 22nd, Russia proceeded with a series of measures, including ratification of treaties with the so-called two republics that are part of Ukraine, and a federal parliamentary decision on the use of troops outside their territory. These are acts that clearly violate Ukraine's sovereignty and territorial integrity and violate international law, and I strongly condemn them again." (...)

"In addition, from the perspective of coordinating with the international community to deal with this issue, Japan has decided to take the following sanctions. The first is the suspension of voucher issuance and asset freezes of so-called two republic officials, the second is the introduction of import and export bans with the so-called two republics, and the third is the new sovereign debt by the Russian government. Issuance and distribution are prohibited in Japan. In the future, we have decided the details of these measures and have instructed us to proceed with the necessary procedures promptly. In the future, if the situation worsens, we will work with the G7 and other international communities to promptly take further measures."

 

[Svein M]

Jeg tror det har vært lurt for Ukraina å trekke seg ut av omstritte områder i Luhansk og Donetsk, og konsentrere sine styrker om viktige områder i Ukraina.

[Snikpellik]

Stille protest i St. Petersburg: "Nei til krig":

Spoiler

Går vel ikke lenge før de som har hengt opp denne blir funnet og arrestert.

"Nei til krig" også i Moskva:

Spoiler

https://moskvichmag.ru/gorod/po-vsej-moskve-stali-poyavlyatsya-nadpisi-net-vojne/

For et par dager siden ble seks personer arrestert umiddelbart av politiet i Moskva da de protesterte mot invasjon av Ukraina.

 

Endret 23. februar 2022 av Snikpellik

[Rune_says]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

Tull, USA overvant Afghanistan på noen dager. 

Problemet man fikk der, og det samme skjedde i Irak, er at man så tok parti med en del av sivilbefolkningen og skulle beskytte denne mot en annen del som ikke hadde noe problem med å slakte sivile. 

Så har man egen opinion som står å teller alle dødsfall og peker på en selv hver gang en sivil blir drept. Og hver gang Talibansoldater drepes og noen plukker opp AK'en. 

I begge tilfeller har det vært kraftig kritikk fra vesten mot Vesten for dødsfall blant sivile. I begge tilfeller har brorparten av de sivile blitt drept av andre. 

Det vestlige samfunnet er ikke beredt på konsekvensen av krig.

Overvant blir et definisjonsspørsmål.  Det er forskjell på å vinne slag og å vinne krigen.  Tror tilogmed det finnes et ordtak om det.

Det kan vel også hevdes at vestlige samfunns intervensjoner skaper flere problemer enn de løser, spesielt når de opererer i land langt unna NATO, prisgitt tolker og lokale styrker som vender lojaliteten raskere enn en værhøne.

Skulle det ikke være kraftig kritikk når droner ved feil dreper sivile, bryllupsfølger etc som i antall overstiger drepte på Utøya ? Ja, det er det som kalles "collateral damage" men også derfor bl.a. NATO's oppdrag feilet. 

[knutinh]

Rune_says skrev (15 minutter siden):

Overvant blir et definisjonsspørsmål.  Det er forskjell på å vinne slag og å vinne krigen.  Tror tilogmed det finnes et ordtak om det.

Det kan vel også hevdes at vestlige samfunns intervensjoner skaper flere problemer enn de løser, spesielt når de opererer i land langt unna NATO, prisgitt tolker og lokale styrker som vender lojaliteten raskere enn en værhøne.

Skulle det ikke være kraftig kritikk når droner ved feil dreper sivile, bryllupsfølger etc som i antall overstiger drepte på Utøya ? Ja, det er det som kalles "collateral damage" men også derfor bl.a. NATO's oppdrag feilet. 

Det er etter alt å dømme vanskelig å "terraforme" en kultur med militærmakt.

Romerne var gode til det. Overlegen militærmakt, lang tidshorisont, og tilbud om et nytt regime hvor du kunne bli fullverdig borger og få materiell velstand. Eller bli solgt som slave eller det som verre er. Jeg tror at de var liberale mhp hvilke Guder undersåttene holdt seg med også?

USA greide det med Tyskland og Japan etter ww2.

Hverken USA eller Sovjet klarte det med lille Afghanistan.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[bruker-540634]

Omnia vincit amor skrev (5 timer siden):

Hva er det du mener er manipulering og faenskap med skjermbildet du sendte her egentlig? 

At Trump synes det er fantastisk at Russland har anerkjent Luhansk og Donetsk? 

Han skal ha uttalt følgende i tillegg.. "Trump sa at Putins taktikk har vore smart. Han tok, utan å utdjupe vidare, til orde for at USA kan nytte seg av liknande taktikk langs grensa mot Mexico."

Om det er propaganda at man siterer hva Trump faktisk har uttalt seg om.. det vet jeg ikke om jeg vil mene. 

Noe av det før Biden gjorde var å å lempe på sanksjonene mot Russland som Trump hadde innført.