Russland angriper Ukraina

[perpyro]

@Aiven Kampene i Debaltseve var da "pro Russiske separatister" som angrep Ukrainske styrker og jaget dem ut av Debaltseve og Minsk II trådte i kraft med nye grenser etter "separatitene" hadde tatt kontroll over byen.
"Separatene var de som startet offensiven og brøt med det Minsk I avtalen med god margin slik at de fikk flytte på grensene i den nye avtalen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Debaltseve#After_Minsk_II
Hele veien har Putin lekt det gamle Soviet spillet slice of the salami og han holder på enda men har tydeligvis blitt blitt mer sulten og vil ha større biter denne gangen.

 

Endret 22. februar 2022 av perpyro

[Snikpellik]

En mann som tidligere var president i USA har uttalt seg om situasjonen, både som gjest hos "The Clay Travis & Buck Sexton Show", og i en uttalelse fra Save America PAC-en sin. Blant annet roser han Putin og sier dette aldri kunne ha skjedd dersom han selv var president.

Utdrag:

Sitat

"I said, 'This is genius.' Putin declares a big portion of the Ukraine — of Ukraine. Putin declares it as independent. Oh, that’s wonderful. … I said, 'How smart is that?’"

Sitat

"By the way, this never would have happened with us. Had I been in office, not even thinkable….But here’s a guy that says, you know, ‘I'm gonna declare a big portion of Ukraine independent.' … You gotta say that’s pretty savvy."

Sitat

"I knew Putin very well. I got along with him great. He liked me. I liked him. I mean, you know, he’s a tough cookie, got a lot of the great charm and a lot of pride. But the way he — and he loves his country, you know? He loves his country."

Hele:

Spoiler

 

Uttalelsen:

Spoiler

https://twitter.com/realLizUSA/status/1496157176427069440?s=20&t=g0qrlYxC2UoFGD4jWxq3pw

 

Endret 22. februar 2022 av Snikpellik

[Vaniman]

leifeinar skrev (38 minutter siden):

Gikk fort å frigjøre Kuwait, Men 32 år  senere med varierende former for okkupasjon så er er USA enda der og regjerer. tallene døde varierer fra 300K til over 4 mill.

Det er ikke sånn at USA sine krighandlinger er bedre ern Russland sine. og de bør behandles likt.

Finnes det tall på hvor mange land USA er i krig med pr. i dag?

Du ønsker deg kanskje et verdenspoliti som deler dine egne tanker og verdier? Men hvorfor skal vi tro at det hadde blitt noe bedre, enn om USA tar ledelsen? 

[Serpentbane]

Nedward skrev (4 timer siden):

Og du er villig til å bruke livet ditt som innsats i det veddemålet?

Det er ikke slik at NATO er en overlegen militærmakt. Det samlede NATO er litt større enn Russland. Men Russland kommer til å ha en helt annen besluttsomhet når de selv er under angrep, og de er store nok til å gjøre betydelig skade - mot sine naboer. Der er Norge i en særposisjon. De kommer til å hevne seg på det kollektive NATO. Det innebærer at Norge må unngjelde. Det er ikke lurt i det hele tatt. Ukraina sin suverenitet er ikke verdt Norges velstand. 

NATO er faktisk en overlegen militærmakt, men det betyr ikke at en full krig ville vært en turnover, langt i fra. 

Men, atomvåpen er ikke noe jeg frykter i scenarioet jeg henviste til. 

Først og fremst er hverken NATO eller Russland klare for en full krig. Styrker er spredt over store områder, og det ville vært utfordrende logistiskt. 

I scenarioet jeg forespeilet snakker vi om et umiddelbart og massivt luftbårent angrep fra NATO som respons på den første grensekryssingen fra Russlands side, der man legger alt man har av kapasitet på å treffe Russiske styrker fremdeles strategisk posisjonert for invasjon rundt Ukrainas grenser. Styrker som fremdeles står klare, men i utgangspossisjon slik vi ser på mange satelittfoto. Relativt sårbare. 

Dette ville gitt dem en uventet og blodig nese, og gjort store innhugg i kampevne og moral. 

Angrepene ville så måtte avslutte like brått og meldinger gå ut i alle kanaler, også mot sivilbefolkningen, om at dette er responsen på Russisk grensekryssingen og som Russland vil måtte forvente fremover, men at videre angrep inn i Russland ikke er aktuelt om Russland gir opp sin aggresjon å trekker seg ut fra Ukraina. 

Dette ville kastet ballen over på Russisk side. Styrkene nærmest Ukraina, og Vesten, ville ha lidd store tap, og selv om de gjenværende styrkene er strategisk klare for et felttog mot Ukraina, er de ikke klare eller posisjonert for et angrep på Europa. Og, selv om refleksen ville vært et angrep på Ukraina, ville de fått en dårlig start, og møtt en beredt Ukrainsk hær støttet av NATOs flyvåpen. 

En omstilling til å angripe Europa ville tatt tid, tid der Europa og NATO på sin side gir alle muligheter til å la være samtidig som man setter alt Europeisk forsvar i full beredskap. 

Det ville da ikke vært mulighet for spontane reaksjoner fra Russisk side. Kanskje bortsett fra i luften, men der vil Russland ikke kunne hevde seg inn mot Europeisk luftrom. 

Russland ville da måtte velge å erklære krig mot et samlet Europa og USA. Jeg tror faktisk det ville sittet langt inne. Men det er klart, høyt spill med flere fallgroper, det er det. Kanskje er Putin faktisk gal også. 

Og ja, jeg synser her. Hvorvidt et slikt innledende og koordinert angrep fra NATOs side er gjennomførbart kan jeg ikke si noe om. Men det er åpenbart at man ikke er villig til å satse på en så aggressiv linje. 

Atomvåpen blir ikke en fare før en partnpresses opp i et hjørne. Ved å ikke gå inn i Russland unngår man denne risikoen. 

 

[Mr.M]

sånn med "fasiten i hånd"

- har det vært feil av Ukraina å ikke prøve nedkjempe og fordrive separatistene i Donbass?

Eller, har det vært umulig?

De må ha trodd ting skulle gå seg til?, i stedet er nå russerne "offisielt" på plass der, og som Krim-halvøya er det vel tapt for alltid.

[xRun]

Live nå:

USA's utenriksminister og Ukrainas utenriksminister kunngjør sanksjoner mot Russland.
Er underveis...

 

[Mr.M]

EU har vedtatt sanksjoner mot 27 personer, bla. oligarker som er bekjente av Putin osv. og frosset bank-tilgangene deres.

 

"Utenrikssjef i EU Josep Borrell sier at 27 personer og enheter som underminerer Ukrainas integritet nå er sanksjonert av EU, men at Putin ikke skal være blant personene som er på sanksjonslisten, ifølge Reuters.

Borrell skrev om sanksjonene på Twitter, men slettet senere meldingen:

– Ikke mer shopping i Milano, festing i Saint Tropez, diamanter i Anwerpen. Dette er et første steg. Vi står sammen."

 

Jo.det er sikkert surt for de det, men er ikke dette litt smålig eller feil bruk av sanksjoner?

[aomt]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Omdefinere utvalget slik at mindretallet utgjør et flertall, er ikke demokrati.

Du er inne på noe der, ja. Og eg er enig med deg. Men si meg, kvifor støttet Noreg Kosovo når "ein liten gruppe ønskjet å løsrive seg"? Noreg var jo med på å knekke Jugoslavia. Korleis er det forskjellig fra Ukraina? 
Er det greit at USA/Norge driver med slik, men fy-fy for Russland? Kva med Libya, der Noreg var også med på å bombe? Syria? Irak? Kvifor innfører ikkje Noreg sanksjoner mot USA for å gå inn militært i de landa der? 

Men vi kan gjerne holde oss til Ukraina. Det samlet seg rundt 150.000 menneskjer i Kiev på det meste. I eit land på 44 millioner. Etter press fra USA ble det regimeskiftet. Kvifor skal 150.000 menneskjer, der flere var nazister som lovpriset Bandera, gjekk med våpen/swastika, skal bestemme at demokratisk folkevalgt president (av 44 millioner) må gå av? Kvifor blandet USA seg inn i Ukraina på den måten? 

Noxhaven skrev (5 timer siden):

Det vi trenger i dag er et fungerende FN eller lignende samarbeid som går ut på å granske samt fordømme aggressiv geopolitisk spill og militære handlinger utenfor eget land

Heilt enig med deg. Problemet vel at FN er så å si det same som NATO/EU nå til dags. De kjører samme politikk. De lovpriser det USA gjør, uansett kor mange sivile dør av de og kritiserer alle som er "USAs potensielle fiender".

Noe av problemet med NATO/EU/FN - land mister sin uavhengighet og er nødt til å følge den sterkaste. Når USA sier hopp, så hopper resten av NATO/EU. Uansett kva Noreg, Tyskland eller noen andre skulle mene. Det er perfekt for sterke land som USA og Russland, men det ødelegger for fred i verden og sjans for fredelige løysninger. 

Om Ukraina ønskjet å skrive under på å ikkje bli med i NATO, mens Biden sier bastant nei til Zelenskij, trur du Zelenskij tør å gjøre noe slik, selv om han skulle mene det er det beste løysningen for Ukraina? Nei. Han følger Bidens ordre. 

 

Splitter skrev (5 timer siden):

Ironisk nok, minner du meg faktisk litt om Donald Trump. Han ser også ut til å tro at en løgn som gjentas mange nok ganger blir til en sannhet. 

Du skal få lov å stå for dine ord og vise til "løgner"? Nei? Skittkasting istedenfor argumentasjon?

 

Delvis skrev (6 timer siden):

Kan ikke helt sammenlignes. Nå husker jeg ikke helt hva jeg skal mene om de greiene der, men her er det NATO, ikke Usa eller Norge, så det blir også en forskjell.
Ukraina har vel uttrykt at de gjerne vil bli medlem i NATO? Når det er diktaturer, så er det som regel  bare hardt mot hardt som nytter. Eller så må det skje noe innenfra. 

Og kvifor kan ikkje det sammenlignes? USA/EU/NATO bestemmer å bombe Jugoslavia og gjør det. Same med Syria. Libya. Ja, det er forskjell på voldtekt (det Russland driver med nå) og gruppevoldtekt (når NATO går samlet om å bombe land). Men eg vil hevde gruppevoldtekt er faktisk ein del verre? 

Ukraina har uttrykt at de vil bli med i NATO like etter maidan i 2014, der folkevalgt president ble avsatt via væpnet kupp og USA satte sine nikkedokker ved makta. Så la meg rette litt - USAs nikkedokker sa Ukraina vil være ein del av NATO. Det Ukrainske folke valgte Yanukovitch - pro-russisk president. 
Donbas er også reaksjon mot det regimeskiftet i 2014. Luhansk og Donetsk fylker var sterk uenig i det som skjedde i Kiev og nektet å godta statskupp. Noe av grunnen at de fylkene var alltid veldig pro-russiske og Yanukovitsj fikk vel opp mot 80-90% av stemmer der? Men USA ville annerledes og det ble regimeskiftet til slutt. 
Det endte med borgerkrigen i Donbas. USA/NATO var raskt på banen og støtte Ukraina (sine nikkedokker). Russland støttet "separatister". The rest is the history. 

 

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Trodde ikke det var noen som fortsatt sverget til disse teoriene, men her var den igjen gitt. Har Russia Today blåst liv i den igjen nå?

Nei, si det? Eg ser ikkje på Russia Today. Kva er galt med "disse teoriene"? Eg har snakket med mange som faktisk var på maidan. Eksen min var der. Det er godt kjent at veldig mange (spesielt de som var der første ukene) fikk betalt for å være der. Nuland - høystående amerikansk politiker var på maidan på det verste. Det var også amerikansk ambassadør. Vanskelig å benekte fakta, er ikkje det? 
Eksen min jobbet i Rada på den tia. Eg fikk høre veldig mye korleis lover ble vedtatt. Hennes avdeling var sponset direkte og 100% av USA. Hun var redd for å miste jobben om rada ikkje vedtok vise lover (for da ville sponsingen stoppe). Men hey, du skal få lov til å lese einsidig framstilling i norsk media og tru på julenissen. 

Korleis trur du det ville ta seg ut om Russisk ambassadør var med på å storme kongressen i USA? Eller mener du virkelig det var ingen innblanding fra vesten når det gjaldt maidan? Nuland og ambassadør var heilt tilfeldig på Maidan på den tia? Og 150.000 menneskjer (der halvparten var fra Georgia, Azerbaitsjan o.l. btw!) tok ned folkevalgt president (av 44 millioner ukrainere?). 

Eg håper ingen er så idiot til å tenkje at revolusjoner i 2020 skjer "av seg selv" og uten noe innblanding utenfra? At det var "folkets vrede" mot korrupte Janukovitsj for å få på plass oligarken Porosjenko? 

 

  

lada1 skrev (8 timer siden):

Hmm, det har vel vært relativt frie valg siden den gang som du (missvisende) viser til. Også med internasjonale observatører. Hva mer forlanger du?

Forresten, når var det frie valg sist i Russland med internasjonale observatører?

Frie valg med internasjonale observatører? Du mener vestlige observatører som sier at valg av vestlig-vennlig leder gjekk heilt lovlig for seg? Ble det avhold valg i Donbas regionen som stemmer pro-russisk? 
Men du glemmer å nevne avstemningen i Rada for Yanukovitsj avgang, med væpnede nazister til stede. Fantastisk eksempel på "demokrati", er ikkje det? 
Det kan også nevnes at like før avstemningen ble ein rekke personer "avsatt" fra sine stillinger og byttet ut med opposisjon. Uten noe folke avstemming. Det er nesten underlig korleis Rada greide å få 80-90% for Yanukovitsj avgang, når den besto hovedsaklig av hans parti. Etter hans avgang ble så å si samtlige avsatt fra sine posisjoner. De stemte frivillig for avgang av sin leder og for å miste makta? Eller var det under press fra væpnede nazister?

Å kalle valget i 2014 for "fri" er så feil som det går an å få det til. Det var INGEN opposisjon i landet, kun USAs sine folk. Deler av landet fikk ikkje stemme heller. På toppen av det var det ekstrem propaganda i Ukraina (og fortsatt er). Alle kanaler som kom med noe pro-russisk ble stengt. Det ble forbudt å undervise russisk i skoler (før det var det 2 timer i uka), til tross for majoriteten av landet snakker russisk som første språk og stor del av befolkningen er russere. 

Sorry pal, det er alt annet enn "fri demokrati". Råtn propaganda med nikkedukker og lover som USA er tjent med? Kva med filmen og tv-serien med Zelenskij, der han - "vanlig fyr" ble til ein fantastisk president og gjenreiste Ukraina? Som ble vist så å si non-stopp på de fleste kanaler siden 2015 og frem til valget? Brain-fucking-washing. Og det fungerte utmerket.

 

Vet du når eg blir enig at det er demokrati i landet? Når Ukraina slutter å låne penger fra USA til skyhøy rente. når lover som blir vedtatt tjener folket og ikkje USA/EU. Er ikkje det litt rart at import/eksport til Ukraina ble hovedsaklig med EU, selv om Ukraina fikk langt dårligere pris enn de hadde med Russland? Det ble vedtatt lover som ga staten rett til å selge land og fabrikker til utlandet (Ukraina på salg, bokstavelig talt!). Demokratisk? For folket? Ukraina ble rævkjørt av EU, så enkelt er det.

Mine folk eg jobbet med var meget fornøyde med den maktskiftet. Det må nevnes det var folk som tjente 6-12.000USD/månad. Snitt lønn i Ukraina var vel rundt 200$ på den tia.
Når eg stilte same spm til taxi-sjåfører (hadde ikkje bil i Ukraina og brukte taxi 2-6 ganger daglig), var de fleste misfornøyd. Eg vil si rundt 80% mente levestandard gjekk betraktelig ned (de fikk mindre penger å leve av). Same gjelder andre grupper som tjente rundt snittet. Eliten var fornøyd med å slippe om å søke visum til EU for å reise på ferien. Men pdd mindre enn 30% av Ukrainere har vert i EU - de har ikkje råa rett og slett. Prøv å reise til Kiev og snakke med pensjonister, korleis livet var før 2014 og etter. Noen av de må greie seg på hele 70$/månad (2000 uah). De er heldige om de eier eit plass å bo. Men de må velge mellom å kjøpe medisin, betale utgifter (strøm, gas) eller kjøpe mat. De får kanskje råa til 2 av 3. Hurra for EU og demokrati!

[Serpentbane]

Mr.M skrev (18 minutter siden):

sånn med "fasiten i hånd"

- har det vært feil av Ukraina å ikke prøve nedkjempe og fordrive separatistene i Donbass?

Eller, har det vært umulig?

De må ha trodd ting skulle gå seg til?, i stedet er nå russerne "offisielt" på plass der, og som Krim-halvøya er det vel tapt for alltid.

Fasiten har vi ikke, men det har vært en strid som har vært vanskelig å håndtere med støtten Russland har gitt både direkte og indirekte. Så langt har et sted mellom 13 og 14 000 blitt drept i kampene i Donbas, så det har gått hardt for seg.

Det blir ikke lettere av at Ukrainske soldater må angripe i bebygde strøk, og må ta hensyn til sivile. 

[Snikpellik]

Det dukker opp stadig flere og flere bilder og videoer av russiske Rosgvardia-styrker (nasjonalgarden) angivelig observert rundt Belgorod og områdene rett nord for Kharkiv, på russisk side av grensa. Store konvoier med blant annet mobile "fengselslastebiler" med disse Z-markeringene vi har sett de siste dagene malt stort på sidene. Markeringen virker å være unik for styrkene i nord-øst, mens styrkene f.eks. på Krim har en diagonal stripe som markering.

Rosgvardia rapporterer og svarer direkte til Putin, og til forskjell fra politiet har Rosgvardia sitt eget uavhengige budsjett, det vokter Putin, det tjener Putin, og har blitt brukt tidligere i stor grad som et verktøy for å slå ned på demonstrasjoner.

Noen med mer russisk militær kunnskap som har mer input på dette? Hvorfor er Rosgvardia på vei med så massiv tilstedeværelse, og i dette området? Jeg synes ikke det ser ut som noe godt tegn, spesielt ikke mtp. at det er observert så mange nettopp nært Kharkiv.

Endret 22. februar 2022 av Snikpellik

[WiiBoy]

12 minutes ago, aomt said:

Du er inne på noe der, ja. Og eg er enig med deg. Men si meg, kvifor støttet Noreg Kosovo når "ein liten gruppe ønskjet å løsrive seg"? Noreg var jo med på å knekke Jugoslavia. Korleis er det forskjellig fra Ukraina? ….

Whataboutism.. det hadde jeg glemt. Jammen godt du minte oss på det. Nå er jeg hellig overbevis. 

Norge kan jo bare holde munn, for hva med vikingtiden da gitt 😮

Du trenger ikke blande inn hva du mener/føler/tenker/tror andre har ment eller gjort helt andre steder før. Det er irrelevant i denne sammenheng.

Hold deg til tema. Lag en annen tråd om du vil diskutere noe annet.

 

 

[Mr.M]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Så langt har et sted mellom 13 og 14 000 blitt drept i kampene i Donbas, så det har gått hardt for seg.

det er vel litt fordi det har pågått i rundt 7 år og.

ikke sikkert antall døde hadde vært høyere om ukrainske hæren på et tidligere tidspunkt hadde satt i gang en massiv offensiv for å ta tilbake kontrollen over Luhansk og Donetsk. (kanskje snarere tvert i mot)

På den annen side, de har muligens ikke hatt våpen nok tidligere?, og kan også hende at Russland ville engasjert seg aktivt "også for tre år siden" hvis en slik ukrainsk offensiv hadde skjedd.

Det vil vi aldri få vite.

[Serpentbane]

Siden noen over her har fasiten på livet i Ukraina så kan man vel si det er flere syn på akkurat dette, her skrevet av en Ukrainer som også har bodd i vesten.

Ellers er det meningsløst å sammenligne Ukraina med Yugoslavia. Den gangen var det interne stridigheter som resulterte i etnisk rensning og folkemord, systematisk terror, vold, voldtekt og drap på sivile som gjorde at NATO blandet seg inn. Dette gjorde det vanskelig å samle landet. Men, siden den gang har man jobbet for å bringe områdene sammen med tettere bånd, både økonomisk, kulturelt og sosialt. Både internt og mot andre land. 

I Ukraina har en 3. part aktivt fasilitert en borgerkrig, direkte og indirekte støttet en part økonomisk og militært, og okkupert store viktige landområder. Og jobber aktivt med å skape ytterligere splittelse i nasjonen. 

Og, i alle tilfeller, tidene og verden forandrer seg. Roma gjorde også mye rart. Kanskje skulle Italia kreve tilbake noen landområder her og der. Sikkert mange med romerske aner rundt omkring.

Og så var det uansett dette med to feil gjør ikke en rett.

Endret 22. februar 2022 av Serpentbane

[knutinh]

WiiBoy skrev (11 minutter siden):

Whataboutism.. det hadde jeg glemt. Jammen godt du minte oss på det. Nå er jeg hellig overbevis. 

Norge kan jo bare holde munn, for hva med vikingtiden da gitt 😮

Du trenger ikke blande inn hva du mener/føler/tenker/tror andre har ment eller gjort helt andre steder før. Det er irrelevant i denne sammenheng.

Hold deg til tema. Lag en annen tråd om du vil diskutere noe annet.

Jeg får frysninger av ordet «whataboutism».

Noen ganger er det rimelig å sette et spørsmål i en kontekst. Hvis jeg argumenterer med at Russland skal bombes/fordømmes fordi de gjør noe umoralsk, så er det absolutt relevant om jeg, staten min, allierte eller noen andre har gjort noe lignende uten at jeg har/hadde samme mening i den saken.

Kanskje er det da slik at jeg går ut med en moralsk fane, men egentlig har skjulte motiver. Da burde du utfordre meg kritisk på moralen min.

Det at jeg evt er dobbeltmoralsk frikjenner selvsagt ikke hverken Russland, USA eller andre fra å evt være skyldig i forkastelige handlinger. Men de bør (be-)dømmes med andre kriterier enn moralen min.

-k

 

[Snikpellik]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Jeg får frysninger av ordet «whataboutism».

Noen ganger er det rimelig å sette et spørsmål i en kontekst. Hvis jeg argumenterer med at Russland skal bombes/fordømmes fordi de gjør noe umoralsk, så er det absolutt relevant om jeg, staten min, allierte eller noen andre har gjort noe lignende uten at jeg har/hadde samme mening i den saken.

Kall det hva du vil, men vi har nok ikke noe mer beskrivende ord om den spesifikke debatteknikken enn det på norsk. Innlegget WiiBoy svarer på er et kroneeksempel på whataboutism, så det er jo greit å påpeke det i stedet for å la seg avlede av billige "hva med"-spørsmål.

Ble avledet litt selv her! Får dra det litt tilbake til topic og nevne at utbredt bruk av whataboutism-teknikken originalt har sitt moderne utspring fra sovjetisk/russisk propaganda. 

[Gibblay]

1 hour ago, Serpentbane said:

I scenarioet jeg forespeilet snakker vi om et umiddelbart og massivt luftbårent angrep fra NATO som respons på den første grensekryssingen fra Russlands side, der man legger alt man har av kapasitet på å treffe Russiske styrker fremdeles strategisk posisjonert for invasjon rundt Ukrainas grenser. Styrker som fremdeles står klare, men i utgangspossisjon slik vi ser på mange satelittfoto. Relativt sårbare. 

Dette ville gitt dem en uventet og blodig nese, og gjort store innhugg i kampevne og moral. 

Angrepene ville så måtte avslutte like brått og meldinger gå ut i alle kanaler, også mot sivilbefolkningen, om at dette er responsen på Russisk grensekryssingen og som Russland vil måtte forvente fremover, men at videre angrep inn i Russland ikke er aktuelt om Russland gir opp sin aggresjon å trekker seg ut fra Ukraina. 

Dette ville kastet ballen over på Russisk side. Styrkene nærmest Ukraina, og Vesten, ville ha lidd store tap, og selv om de gjenværende styrkene er strategisk klare for et felttog mot Ukraina, er de ikke klare eller posisjonert for et angrep på Europa. Og, selv om refleksen ville vært et angrep på Ukraina, ville de fått en dårlig start, og møtt en beredt Ukrainsk hær støttet av NATOs flyvåpen. 

En omstilling til å angripe Europa ville tatt tid, tid der Europa og NATO på sin side gir alle muligheter til å la være samtidig som man setter alt Europeisk forsvar i full beredskap. 

Det ville da ikke vært mulighet for spontane reaksjoner fra Russisk side. Kanskje bortsett fra i luften, men der vil Russland ikke kunne hevde seg inn mot Europeisk luftrom. 

Russland ville da måtte velge å erklære krig mot et samlet Europa og USA. Jeg tror faktisk det ville sittet langt inne. Men det er klart, høyt spill med flere fallgroper, det er det. Kanskje er Putin faktisk gal også. 

Og ja, jeg synser her. Hvorvidt et slikt innledende og koordinert angrep fra NATOs side er gjennomførbart kan jeg ikke si noe om. Men det er åpenbart at man ikke er villig til å satse på en så aggressiv linje. 

Atomvåpen blir ikke en fare før en partnpresses opp i et hjørne. Ved å ikke gå inn i Russland unngår man denne risikoen. 

Jeg liker tanken din og skjønner den. Husker noe lignende fra 2.vk hvor et overvåkningsfly fra de allierte spottet alle invasjonstyrkene til tyskerne ved Ardenne klemt sammen i en dal, og HK nektet og tro på opplysningene. Hadde hele flyvåpenet komment på vingene å bombet der de sto sammenklemt, så hadde kanskje ikke Frankrike falt.

Noe lignende ser vi nå i Ukraina hvor enorme konsentrasjoner av russiske tanks står pent oppstilt, klar til invasjon. Mligheten for å drepe den russiske krigsmakten ligger der foran øynene våre. 75% av alt russerne har er rundt Ukraina.

[Abigor]

På radioen ble det sagt at folk googlet bomberom og at det var en frykt for krig i Europa. Hvorfor det? Det er vel rimelig å være redd for krig i Ukraina, men resten av Europa? Og Norge?!? Hørte fra Jens at det ikke var mobilisering av NATO, men hvorfor skulle det vært det? Ukraina er ikke medlem av NATO, det er da ikke noen oppgave for NATO å mobilisere da? Hørte at det var NATO/Amerikanske styrker i diverse land i øst-europa nå i beredskap. Blant annet Romania. Hvorfor det? Er russland klar til å innvadere Romania også?

Virker som ting blir blåst helt ut av proporsjoner. Det handler om Russland og Ukraina.

[Gibblay]

4 minutes ago, Abigor said:

På radioen ble det sagt at folk googlet bomberom og at det var en frykt for krig i Europa. Hvorfor det? Det er vel rimelig å være redd for krig i Ukraina, men resten av Europa? Og Norge?!? Hørte fra Jens at det ikke var mobilisering av NATO, men hvorfor skulle det vært det? Ukraina er ikke medlem av NATO, det er da ikke noen oppgave for NATO å mobilisere da? Hørte at det var NATO/Amerikanske styrker i diverse land i øst-europa nå i beredskap. Blant annet Romania. Hvorfor det? Er russland klar til å innvadere Romania også?

Virker som ting blir blåst helt ut av proporsjoner. Det handler om Russland og Ukraina.

Les litt om historien til opptakten til1.vk. Ting kan eskalere fort når vi snakker om et forbrytersk regime som russland, og en del tidligere undertrykte vasaller som nå er medlem av Nato som nabo. Jeg personlig ønsker putin og hans klakkører en varm plass i helvete. Vi har masse problemer på kloden og de velger å krige for å få noen kvadrat større territorium, til tross for synkende befolkning. Hva faen skal de med det.

[xRun]

Abigor skrev (15 minutter siden):

Det handler om Russland og Ukraina.

Kun den aktuelle situasjonen akkurat nå, men det dreier seg om langt mer ifølge Putin selv under talen hans. Ifølge ham var det galskap at de tidligere medlemslandene i sovjetunionen fikk sin uavhengighet så lett. Det skaper kanskje litt bekymring for hva han gjør i neste omgang ift. andre land som grenser til Russland, som tidligere var sovjet-stater og siden har søkt og blitt NATO-medlemmer.

[Rune_says]

Serpentbane skrev (1 time siden):

NATO er faktisk en overlegen militærmakt, men det betyr ikke at en full krig ville vært en turnover, langt i fra. 

...

 

Feil, den overlegne makten heter Afghanistan. ...eller "liten tue kan velte stort lass"-

Russerne måtte til slutt trekke seg tilbake.  Mange år senere måtte NATO gjøre det samme.  

Men ironisk nok har Afghanerne aldri klart å vinne freden.

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_afghansk-sovjetiske_krig