Russland angriper Ukraina

[Aiven]

Nedward skrev (6 minutter siden):

Og du er villig til å bruke livet ditt som innsats i det veddemålet?

Det er ikke slik at NATO er en overlegen militærmakt. Det samlede NATO er litt større enn Russland. Men Russland kommer til å ha en helt annen besluttsomhet når de selv er under angrep, og de er store nok til å gjøre betydelig skade - mot sine naboer. Der er Norge i en særposisjon. De kommer til å hevne seg på det kollektive NATO. Det innebærer at Norge må unngjelde. Det er ikke lurt i det hele tatt. Ukraina sin suverenitet er ikke verdt Norges velstand. 

Det er nok ingen som seriøst vurderer dette, både fordi Russland som du sier har atomvåpen og på grunn av deres generelle kapasitet. Sofahaukene kan si hva de vil. De forstår hverken USAs motivasjon oppi dette eller Russlands. Begge er så langt fra å ønske full krig som det går an.

Endret 22. februar 2022 av Aiven

[perpyro]

Aiven skrev (7 minutter siden):

Russland har gjort det de advarte om at de hadde tenkt å gjøre hele tiden. Man kan finne flere uker gamle kilder på at Russland ville gå inn, dersom ikke Kiev viser mer vilje til å overholde Minsk-avtalen, med å legge til rette for selvstyre for Donetsk og Luhansk. Når de i 7 år ikke har gjort dette og eksplisitt sier at de ikke kommer til å gjøre det, har det ført til handlingene nå. Man må gjerne mene dette er feil, men noen overraskelse er det ikke for de som bryr seg med å få med seg hva Russland sier, noe som ikke inkluderer de fleste her inne, men som inkluderer Macron.

Det er folk her inne som sier at Kosovo burde vært serbisk og Donetsk burde vært ukrainsk. Jeg har en viss sympati for dette og det er i det minste konsekvent, godt å se midt i all den inkonsekvente dobbeltmoralen her inne. Men slik er det ikke blitt og slik er ikke verden, i alle fall ikke foreløpig.

Russland opprettet disse utbryterrepublikkene i 2014, hjalp dem med våpen og annet utstyr, har gitt borgerne der Russisk statsborgerskap. Når Kiev ikke annerkjennet de Russiskdannede utbryterrepublikkene truer Russland med at det kommer til å få konsekvenser. Dette gjør ikke konsekvensene mere rettferdiggjort fordi Kiev blei advart.

[Aiven]

perpyro skrev (Akkurat nå):

Russland opprettet disse utbryterrepublikkene i 2014, hjalp dem med våpen og annet utstyr, har gitt borgerne der Russisk statsborgerskap. Når Kiev ikke annerkjennet de Russiskdannede utbryterrepublikkene truer Russland med at det kommer til å få konsekvenser. Dette gjør ikke konsekvensene mere rettferdiggjort fordi Kiev blei advart.

Har du hørt om Minsk-avtalen? Ånei

[Snikpellik]

Nedward skrev (3 minutter siden):

Det er ikke slik at NATO er en overlegen militærmakt. Det samlede NATO er litt større enn Russland.

Hvor tar du dette fra? NATO er en helt klart overlegen militærmakt sammenlignet med Russland. USA alene har et forsvarsbudsjett på 770 milliarder dollar. Russland rundt 60 milliarder dollar.

[perpyro]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Har du hørt om Minsk-avtalen? Ånei

Åjo, den har jeg hørt om, en avtale laget av Russland etter at Russland hjalp til med å overvinne den Ukrainske hæren i øst, tredd ned over regjeringen i Kiev ore else... Den avtalen.

[Aiven]

perpyro skrev (1 minutt siden):

Åjo, den har jeg hørt om, en avtale laget av Russland etter at Russland hjalp til med å overvinne den Ukrainske hæren i øst, tredd ned over regjeringen i Kiev ore else... Den avtalen.

Hvis de ikke ønsket avtalen burde de sagt nei til den, synes du ikke?

[Delvis]

Hvordan kan vi regne med at Kinas holdning er til det som skjer?

[knutinh]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Hvor tar du dette fra? NATO er en helt klart overlegen militærmakt sammenlignet med Russland. USA alene har et forsvarsbudsjett på 770 milliarder dollar. Russland rundt 60 milliarder dollar.

Google foreslo denne med Kina og Russland på 3. og 2. etter USA/

https://www.statista.com/chart/amp/20418/most-powerful-militaries/

Snakker vi MAD-faktor så er vel USA og Russland ganske jevnt og alene på topp.

Hvis vi snakker om evnen til å projisere makt mot en nasjon på den andre siden av jorden med konvensjonelle våpen så er vel USA i en særstilling?

I et «andre verdenskrig»-type scenarie så er det vanskelig p tenke seg at ikke økonomisk makt, teknologisk nivå og produksjonskapasitet vil bety mye. Da er vel USA og Kina langt foran Russland. Det er kanskje rimelig å si litt sleivete at ww2 ble vunnet med Russisk blod og Amerikanske fabrikker og pengebøker?

-k

Endret 22. februar 2022 av knutinh

[Windfarmer]

Nedward skrev (26 minutter siden):

Og du er villig til å bruke livet ditt som innsats i det veddemålet?

Det er ikke slik at NATO er en overlegen militærmakt. Det samlede NATO er litt større enn Russland. Men Russland kommer til å ha en helt annen besluttsomhet når de selv er under angrep, og de er store nok til å gjøre betydelig skade - mot sine naboer. Der er Norge i en særposisjon. De kommer til å hevne seg på det kollektive NATO. Det innebærer at Norge må unngjelde. Det er ikke lurt i det hele tatt. Ukraina sin suverenitet er ikke verdt Norges velstand. 

Har du lagt i koma de siste 60 årene? I følge enhver målestokk er NATO uendelig mer potent enn det Putin kan stille opp med. Problemet er at det gjelder konvensjonelle våpen, går vi nuclear spiller det ingen rolle.

Endret 22. februar 2022 av Windfarmer

[Aiven]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

Har du lagt i koma de siste 60 årene? I følge enhver målestokk er NATO uendelig mer potent enn det Putin kan stille opp med. Problemet er at det gjelder konvensjonelle våpen, går vi nuclear spiller det ingen rolle.

Det er nok trolig at NATO ville vunnet en konvensjonell krig på sikt, men en slik krig ville kostet så mye liv og ressurser at det ikke ville vært ønskelig, selv for beslutningstagere som har en hånd i pengebingene til våpenprodusenter og naturressursutvinnere. Det er USA som styrer NATO og USA er som en katt, de går på og lemlester ting som er små og ufarlige til egen vinning. Få katter angriper potensielt farlige mål.

Når det kommer til insentiver for beslutningstagerne til å blåse opp Russland som en trussel derimot så  er de selvsagt gigantiske. De kan pumpe opp våpenproduksjonen  på det, håve inn gryn og gå og ødelegge et mindre land neste år i stedet, som Etiopia, Syria, e.l. og håve inn enda mer.

Endret 22. februar 2022 av Aiven

[perpyro]

Aiven skrev (22 minutter siden):

Hvis de ikke ønsket avtalen burde de sagt nei til den, synes du ikke?

Jo helt klart men da et nei til avtalen kunne føre til mer deng fra det Russiske forsvaret valgte man vel det minste av 2 onder. Nå bryr jo ikke Russland seg heller så mye om hverken Minsk avtalen med mindre det gagner dem selv eller Budapest memorandumet så hvilken rolle spiller det egentlig. Ville jo være lett å få utbryterrepublikkene til å ikke bryte Minsk avtalen ved å skyte med artilleri mot Ukraina. GRAD angrep på mariopol i 2015 for eksempel.

 

[Vaniman]

Snikpellik skrev (26 minutter siden):

Hvor tar du dette fra? NATO er en helt klart overlegen militærmakt sammenlignet med Russland. USA alene har et forsvarsbudsjett på 770 milliarder dollar. Russland rundt 60 milliarder dollar.

Det stemmer. Men jeg tror man må korrigere for kjøpekraft. USA har et sterkere flyvåpen. Ellers ser vel styrkeforholdet nokså jevnbyrdig ut? Russland er ihvertfall en formidabel mlitærmakt. 

[Rune_says]

Tenkte litt på en parallell her.

F.eks. hvis Sameland (Sápmi) ville lage en utbryterrepublikk) og Finland anerkjente denne - da ville nok mange i hovedstaden Oslo være rasende (akkurat som i Kyiv) og påpeke at majortiteten av folk i utbryterrepublikken på norsk territorie er etnisk norske  (tilsv etnisk Ukrainske) og at dette er en krenkelse av vår suverenitet.   Men det er ikke sikkert samene ville se det på samme måte. (Gitt den lite flatterende historien vår med undertrykkelse og diskriminering av samene).    Ikke for å gi Russland flere ideer da... 

 

[knutinh]

Rune_says skrev (4 minutter siden):

Tenkte litt på en parallell her.

F.eks. hvis Sameland (Sápmi) ville lage en utbryterrepublikk) og Finland anerkjente denne - da ville nok mange i hovedstaden Oslo være rasende (akkurat som i Kyiv) og påpeke at majortiteten av folk i utbryterrepublikken på norsk territorie er etnisk norske  (tilsv etnisk Ukrainske) og at dette er en krenkelse av vår suverenitet.   Men det er ikke sikkert samene ville se det på samme måte. (Gitt den lite flatterende historien vår med undertrykkelse og diskriminering av samene).    Ikke for å gi Russland flere ideer da... 

 

Man kan filosofere rundt hvor grensen burde ha gått for nasjonal suverenitet, ukrenkelige grenser, nasjoners rett til å krenke egne borgere…

Russland og dets forsvarere står dog i en limbo: skal Russland både ha rett til å torturere og drepe egne innbyggere etter eget forgodtbefinnende (nasjonen bestemmer selv) OG retten til å true naboland som Sverige og Finnland (nasjoner må tilpasse seg naboers ønsker) OG retten til å okkupere naboland når de føler for det (bølla bestemmer)?

Det er ikke en koherent filosofi bak noe slikt, det er bare at den som slår hardest og driter i reglene vil ha mest.

-k

[Windfarmer]

Aiven skrev (5 minutter siden):

Det er nok trolig at NATO ville vunnet en konvensjonell krig på sikt, men en slik krig ville kostet så mye liv og ressurser at det ikke ville vært ønskelig, selv for beslutningstagere som har en hånd i pengebingene til våpenprodusenter og naturressursutvinnere. Det er USA som styrer NATO og USA er som en katt, de går på og lemlester ting som er små og ufarlige til egen vinning. En katt angriper sjeldent potensielt farlige mål, altså ting større enn halve dens egen størrelse.

Når det kommer til insentiver for å blåse opp Russland som en trussel derimot så  er de selvsagt gigantiske. De kan pumpe opp våpenproduksjonen  på det og gå og ødelegge et mindre land i stedet, som Etiopia, Syria, e.l.

Poenget mitt er at Russland er en bagatell i forhold til den samlede våpenindustrielle kapasiteten til Europa (EU/EØS) og USA i forhold til Russland, jeg tipper vi snakker om et forholdstall på 1/10.

Men en innrømmelse skal Putin få. Der Russland så sent som i 2001 fremstod som en fiasko der de bl.a. måtte be om norsk hjelp for å redde mannskapet på Kursk, har han de siste 20 årene vist en fantastisk evne til å spille en stor rolle med få og svært begrensede resurser. Men nå frykter jeg at han har spilt seg ut, og jeg kommer på nytt tilbake til hva som skjer når vi har en diktator som har møtt mindre og mindre motstand i sin egen administrasjon, nettopp fordi ingen tørr.

Personlig har jeg ikke noen annen interesse for dette spørsmålet enn at jeg ønsker å leve i et liberalt demokrati, og min enkle filosofi er et hvis en lever i et liberalt demokrati med ytringsfrihet, et brukbart sosialt nett, uavhengige statsinstitusjoner og (en gjntaglese) en fri presse så går dette ofte greit.

[Windfarmer]

Aiven skrev (59 minutter siden):

Det er nok ingen som seriøst vurderer dette, både fordi Russland som du sier har atomvåpen og på grunn av deres generelle kapasitet. Sofahaukene kan si hva de vil. De forstår hverken USAs motivasjon oppi dette eller Russlands. Begge er så langt fra å ønske full krig som det går an.

Tullprat, Russlands konvensjonelle militære kapasitet er en vits i forhold til USA og Vest - Europas.

Det er kun en grunn til at vi tar dette veldig alvorlig, og det er at Russland pr. i dag har verdens største eller nest største nucleare kapasitet. Hadde ikke Putin hatt sine atomvåpen og true med, hadde han sannsynligvis vært testikkelvasker på et russisk horehus. 

Endret 22. februar 2022 av Windfarmer

[Vaniman]

knutinh skrev (24 minutter siden):

Google foreslo denne med Kina og Russland på 3. og 2. etter USA/

https://www.statista.com/chart/amp/20418/most-powerful-militaries/

Snakker vi MAD-faktor så er vel USA og Russland ganske jevnt og alene på topp.

Hvis vi snakker om evnen til å projisere makt mot en nasjon på den andre siden av jorden med konvensjonelle våpen så er vel USA i en særstilling?

I et «andre verdenskrig»-type scenarie så er det vanskelig p tenke seg at ikke økonomisk makt, teknologisk nivå og produksjonskapasitet vil bety mye. Da er vel USA og Kina langt foran Russland. Det er kanskje rimelig å si litt sleivete at ww2 ble vunnet med Russisk blod og Amerikanske fabrikker og pengebøker?

-k

USA og Kina er nok sterkest, ja, når man tar med alle styrkeforhold, som befolkningsstørrelse, kapital, infrastruktur, oljeproduksjon osv. Men Russland har en stor hær per dags dato, som vel er sterkere enn den til Kina.

I en stor konflikt blir det våpenkappløp, og da er industriell kapasitet avgjørende, med mindre en part slår hurtig og overraskende til. Moderne krigføring er industriell krigføring, det er en av lærdommene fra 2 verdenskrig. F eks: Land A produserer 10 jagerfly per dag, land B 20, og land B skal da høre til å vinne luftkrigen over tid, forutsatt at treningsmengden til pilotene er omtrent den samme. 

Russland har ikke en imponerende økonomi. De lever stort sett av å eksportere olje og gass. De vil unngå en stor konflikt med USA og EU, som er avanserte industrier. Men usikker på hvor sterke Russland egentlig er. BNP tall gir bare en indikasjon, det forteller ikke alt.

Det er uansett lite sannsynlig med eskalering til en stor konflikt. Kina ville heller ikke like det. Men fullskala krig mellom Russland og Ukraina er et fullt mulig scenario. 

[knutinh]

Vaniman skrev (4 minutter siden):

I en stor konflikt blir det våpenkappløp, og da er industriell kapasitet avgjørende, med mindre en part slår hurtig og overraskende til. Moderne krigføring er industriell krigføring, det er en av lærdommene fra 2 verdenskrig. F eks: Land A produserer 10 jagerfly per dag, land B 20, og land B skal da høre til å vinne luftkrigen over tid, forutsatt at treningsmengden til pilotene er omtrent den samme. 

I foregående kriger var det vanskelig å spå at fly og pansrede kjøretøy kom til å bli så viktige som de ble.

Jeg er overbevist om at i en ny evt storkrig så kommer noe vi ikke har tenkt på til å bli avgjørende. Det er lett å si «hackere», men kanskje blir det noe helt annet.

-k

[Vaniman]

knutinh skrev (1 minutt siden):

I foregående kriger var det vanskelig å spå at fly og pansrede kjøretøy kom til å bli så viktige som de ble.

Jeg er overbevist om at i en ny evt storkrig så kommer noe vi ikke har tenkt på til å bli avgjørende. Det er lett å si «hackere», men kanskje blir det noe helt annet.

-k

Det tror jeg og. Det er en av grunnene til at jeg er usikker på styrkeforholdet mellom Vesten og Russland og Kina. 

[sveibuen]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

Jeg ser liten mulighet for at noen Natoland åpent involverer seg direkte i denne krigen, men det er mange måter å involvere seg på. 

En kan jo bare kopiere det Putin har gjort i Donetsk.

En kan stille hele det vestlige etterretnings apparat til Ukrainias disposisjon slik USA gjorde overfor England under Falklandskrigen. En kan stille med militære rådgivere, en kan forsyne Ukrainia med våpen, økonomisk støtte og humanitær hjelp. En kan endog ta den så langt ut som Putin gjorde etter Krim, nemlig å åpne rekrutteringskontorer for leiesoldater, og sørge for at de får betaling via konti som ikke er ettersporbare. Ikke bare tillot Putin dette gjennom leiesoldatselskapet Wagner Group, men siden mafiabossen Putin skal ha sin personlige andel av det meste som foregår av "næringsvirksomhet" i Russland, har det sikkert dryppet litt på han også.

Frankrike trenger jo ikke gå inn som et Nato land, de kan gå inn som eget land å hjelpe Ukraina militært! Luft, sjø og land.