Gå til innhold
Er innlegget ditt uten en problemstilling? Post gjerne i Oppslagstavlen!

Russland angriper Ukraina

debattklovn

Av debattklovn
i Politikk og samfunn

Gjest

Ny tråd er opprettet.

 

Poll  

269 stemmer

  1. 1. Russland invaderer Ukraina?

    • Ja
      110
    • Nei
      90
    • Vet ikke, usikker
      69

Denne meningsmålingen er stengt for nye stemmer


Anbefalte innlegg

  • Populært innlegg
Serpentbane

Serpentbane

Skrevet
  • Populært innlegg
Skrevet (endret)
aomt skrev (21 timer siden):

Det har alt med saken å gjøre. Signatur på radar blir så pass stor, at det er umulig å forveksle sivilt å militært fly. Eg ser at du har lest deg litt opp på emnet, flott. Men du har fortsatt ikkje mer kunnskap en eit par artikler/kommentarer du fant på blogger. 

Den versjon har eg hørt eit par uker etter 777 ble skutt ned. Lenge før noe ferdig etterforskning. Det var av folk som har vert i militæret i eit par tiår (jagerflypiloter og de som jobbet i luftvern). De sa at mest sannsynlig prøvde de å skyte ned militært fly, som stilte seg "foran" 777 med vilje, for at 777 skulle bli tatt ned. Det er nokså enkelt for SU27 å utmanøvrere BUK raketter, spesielt når den vet de kommer til å skyte mot den. Igjen, det var teori av folk som hadde laaang erfaring i feltet, men uten at de satt på noe som helst informasjon/bevis fra stedet. 

Btw, tegningen din av flyet/BUK gir lite mening. Den viser at flyet ble beskutt bakfra. Var de redd for militærtfly, så ville de skutt den ned før den kom så langt. De ville ikkje la den passere, fly 15-20km, for så å skytte den ned. 
Om flyet ble skutt ned bakfra, så måtte skudd vert avfyrt fra Ukrainske styrker. 

Eg velger ikkje å se bort i fra den. Men eg mener den er ikkje helt til å stole på. I denne sammenheng er det ikkje nøytral etterforskning. 
La oss anta for at det var faktisk Ukraina som skaut ned flyet. Kor stor er sjansen for at USA ville konkludert med det og sagt at det rett ut? Tilnærmet null?
Det var grundig etterforskning at Irak hadde atomvåpen. I ettertid viste det seg at det var forfalsket dokumenter. Bokstavelig talt, fleire hundre tusen sivile ble drept - av USA, basert på papir forfalsket av USA. Så mye er de til å stole på. 

Seriøst? Igjen? 
Ja, fortell meg, korleis kan du finne ut "den aktuelle systemet" ut i fra raketten som har eksplodert? Kaaaanskje, om du har tilgong til aktuelle systemet. Har USA den aktuelle BUKen? Nei. Vel, om det var Ukraina som skaut ned flyet. 
Ang. bilder av vitner og "bilder av spor". Hvem som helst kan ta bilder av spor av BUK og hevde det er fra "den" aktuelle BUKen. Det er faktisk SÅ enkelt. Tilfeldig bildet av BUKspor gir NULL informasjon. 
Og opprørere er ikkje så dumme til å ta bilder av BUK/spor. Kvifor i alle dager skulle de ta bilder av spor i det hele tatt? Og kva beviser "bildet av spor"?

Selv om du greier å finne ut kor raketten traff flyet, så er det umulig å finne nøyaktig posisjon kor den var skaut fra. Den flyr ikkje i ei rett linje. Atmosfæren er ulik fra time til time. Så flymønsteret blir ulik kvar eneste gong om du tester det 1000 ganger. Opp på det, BUK raketten eksploderer like før den treffer målet og skyter ut prosjektiler (om eg husker riktig). Eg trur det er unødvendig å si at de flyr i relativt tilfeldig bane? Så det vil være bokstavelig talt, umulig og fastslå kor raketten "traff" flyet. "høyre bakfra" eller "venstre forfra" - ja. Men ikkje meir enn det.

Så la oss sette 1+1 sammen? Vi veit ca kor raketten traff flyet. Ut i fra det, vi veit kas retning - den kom fra. Med ulik bane/flymønster, vil det gi deg område på tja, 1000km^2 kor BUK kunne vert plassert? Sånn ca heile Donetsk region, inkludert områder der separatister og ukrainsk militæret holder til?

Så si meg ein gong til, kva "bildet av BUK spor" skulle bevise? Både separatister og Ukraina har fleire av de. Men bildet av tilfeldig spor skal liksom bevise noe? 

Og igjen, kvifor i alle verden skulle separatister ta bildet av spor og spre de på nett? Gi meg 1 god grunn til det. 

Jeg har ikke lest meg opp, jeg skriver ut fra det jeg allerede vet. Men, du burde lese deg opp.

Først, du maser om Mode C, men, som jeg skrev, Mode C har ingen ting med dette å gjøre. Mode C brukes til å etterspørre flyets høyde. I mitt svar til deg skriver jeg om IFF, eller Identification Friend or Foe, som i stor grad benyttet Mode 4. Mode 4 brukes imidlertid kun av militære fly, og ble erstattet av det langt mer presise systemet Mode 5 innen 2020. Mode 5 er en militær versjon av den sivile Mode S.

Mode S som er den nye funksjonen som også erstatter Mode 3/A og C. Av alle disse er det 3/A som kan identifisere flyet da dette er en transponder kode som gis av ATC. Denne er imidlertid ikke fast, kan byttes, og 3/A brukes også av militære fly, som betyr at operatøren må vite hva den ser på. Dette gjør ikke objekter på skjermen mer synlige, men når IFF systemet detekterer en radarpuls svarer den med å sende ut et signal som i praksis sier, "ok, jeg vet du har sett meg, jeg er...".

I alle tilfeller er akkurat dette et NATO-system selv om IFF som konsept har eksistert siden andre verdenskrig og brukes av andre, så det vil være de sivile Mode 3/A, C og S som er aktuelle for Russiske systemer å detektere. Og, selv om varianter av IFF også benyttes av Russiske systemer er det ikke slik at alle Russiske systemer kan detektere disse signalene, ganske enkelt fordi mye av det eldre materiellet og så og si alt luftvernmateriell eksportert fra Russland opp mot nyere tid har ingen form for IFF. Når radaren på disse systemene treffer et fly som så sender en IFF puls tilbake, så har de ingen IFF responder på SAM systemets radar som ser flyets respons.

I disse tilfellene må altså operatøren verifisere målet mot en 3. part. Dette vil være en større utfordring, og dette var mest sannsynlig også et problem for BUK-systemet i Ukraina, spesielt i situasjoner med flere fly i luften, og spesielt siden det ikke var et komplett system, men den bare en TELAR uten de primære kommando og radarsystemene. Dette systemet har som jeg skrev en mer begrenset søkeradar som gav dem et mye smalere vindu grunnet den begrensede vinkelen denne radaren har.

OG, selv med Mode 5 på militære fly og så sier produsentene at systemene gir en økt "situational awareness" og minsker sjansen for at man skyter ned egne fly. Og det er det nye systemet som er betraktelig bedre enn tidligere Mode 4.

Når Russland leverte S400 systemet til Tyrkia var det en spesiallaget modul for IFF som skulle fungere mot NATO-systemer implementert, som hevet noen øyenbryn blant piloter i vestlige fly, bare for å videre påpeke at IFF ikke er et universelt system.

Så jo, det du skriver om signaturen blir ekstra stor og at det er umulig å ta feil av militære og sivile fly er bare tull, det er ikke sånn det fungerer.

--

Ellers er det scenarioet om militære fly som plasserer seg mellom BUK-systemet og et passasjerfly for å få missilet til å treffe dette flyet noe som kun skjer i dårlige filmer. Det er ikke sånn det fungerer, og jeg kan med 100% sikkerhet si at du ikke vil kunne dokumentere en eneste militær pilot eller luftvernsoperatør som seriøst fremmer et slikt forslag som mer sannsynlig, om de da ikke er Russiske. At andre fly i luften kan ha forvirret operatørene er som jeg skrev en mulighet.

--

Jeg skrev avstander opp mot 30km i et tidligere innlegg, hvorpå du svarer, "BTW, B777 flyr ikke mye høyere enn 13km" fordi du i skolten din oversatte rekkevidde til høyde og åpenbart ikke klarte å tenke mer 3-dimensjonalt. Hvis du ser på den lengste siden i trekanten så vil du på magisk vis oppdage at flyet er 13km over bakken, OG 30km unna. Jeg kunne droppet flyet og SAM'en på tegningen, men jeg trodde oppriktig at det skulle gjøre at du klarte å forstå hva jeg viste deg. Det var åpenbart for mye å forvente. Men for å mate deg med teskje, tegningen er illustrativ for å vise systemets rekkevidde opp mot flyets maksimale høyde, som svar på din kommentar som jeg nevner ovenfor. Og ja, jeg valgte 30 som et illustrativt snitt-tall da jeg ikke vet nøyaktig hvilket missilsystem som ble brukt. Og nei, tegningen indikerer på ingen måte den faktiske høyden, avstanden til eller retningen til det faktiske flyet som ble skutt ned.

--

Hvordan finne det aktuelle systemet? For det første, det er et missil, ikke en rakett. Og disse systemene bruker forskjellige missiltyper. Man har fulgt forflytningen til disse systemene med satellitt, men har observasjoner av systemene, både bilder og videoer som viser en BUK på vei mot Russland som mangler et missil. Det er også som jeg skrev opptak av samband mellom SAM-systemets operatører og kommandanten på separatistenes side. Et missil som eksploderer forsvinner ikke, men finner rester som tydelig identifiserer missilet. Man vet altså hvilke systemer som bruker missilene, og hvilke systemer som var i det aktuelle området, samt at et av disse har blitt brukt.

Og så kommer nok en påstand fra deg som viser hvor lite peiling du har. Å si at missilene flyr i en tilfeldig bane gir ingen mening, det er ikke sånn at disse missilene veiver hit og dit og flyr rundt omkring før de kommer fram til målet. Banen er faktisk veldig lite tilfeldig, den starter på A og flyr til B. Veien mellom de to punktene er så effektiv som mulig, altså et missil flyr i en rett linje, eller skal vi si en veldig rett eller veldig svak kurve litt etter hvilken retning og hastighet flyet flyr i. Spesielt når målet er et stort relativt tregt fly som beveger seg nokså rett selv. Atmosfæriske forskjeller har relativt liten betydning, selv om missilene naturligvis påvirkes av vær og vind så vil avvikene være relativt små.

Ellers er kalkulasjonene dine bare noe du drar ut av løse luften.

--

Ellers følger du opp med masse hva, hvis og om som er uvesentlig, og jo du ser faktisk bort fra denne dataen, for den er omfattende, godt dokumentert og det finnes ikke ett eneste alternativ som kan dokumenteres på noe som helst vis. Det finnes faktisk ikke en gang en plausibel alternativ forklaring som kan forsterkes med noe som helst som ligner på beviser.

Alle i disse områdene er ikke opprørere eller russiskvennlige. Det er både private og journalister, og sikkert etterretning, som har dokumentert forflytningene til disse systemene fra bakkenivå.

Du må gjerne rope fake fake, men du har ingen ting som understøtter at det er fake, og du har ingen ting som understøtter fantasiene du kommer med ellers.

-

Om noen skal holde seg unna kunnskap og informasjon som kommer fra blogger å er det kanskje deg...

 

Endret av Serpentbane
  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 4
Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
Aiven

Aiven

Skrevet
Skrevet
Gibblay skrev (27 minutter siden):

Glenn Diesen er en prorussisk klovn, og er på lønningslisten til kreml. Det verste er at han er ansatt på et norsk universitet.

Litt rart at alle som har greie på Russland skal stemples som russiske agenter. Det sier nok dessverre mer om deg enn ham.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Gibblay

Gibblay

Skrevet
Skrevet (endret)
36 minutes ago, Aiven said:

Litt rart at alle som har greie på Russland skal stemples som russiske agenter. Det sier nok dessverre mer om deg enn ham.

Han skriver jevnlig i RT, og hvis du legger to og to sammen, så skjønner du hvem som betaler han. Han er en stor støttespiller av regimet i kreml både i ord og handlinger. Det ser du lett hvis du googler hans virksomhet. 

Husker jeg ikke feil så har han forfattet artikler sammen med landsforræderen Treholt også. Til støtte for russerne. 

Edit. Javisst, her er et svar til de to kumpanene.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/b5JrxB/russland-med-front-mot-norge-kjell-dragnes?fbclid=IwAR0GbmfTJ1RFstSjHp4hLSA3-1yC99m_5RRFEz74KFsHexKAlXX_nvMycW0

Endret av Gibblay
  • Liker 5
  • Innsiktsfullt 3
Lenke til kommentar
Aiven

Aiven

Skrevet
Skrevet (endret)
Gibblay skrev (1 time siden):

Han skriver jevnlig i RT, og hvis du legger to og to sammen, så skjønner du hvem som betaler han. Han er en stor støttespiller av regimet i kreml både i ord og handlinger. Det ser du lett hvis du googler hans virksomhet.

Husker jeg ikke feil så har han forfattet artikler sammen med landsforræderen Treholt også. Til støtte for russerne.

Edit. Javisst, her er et svar til de to kumpanene.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/b5JrxB/russland-med-front-mot-norge-kjell-dragnes?fbclid=IwAR0GbmfTJ1RFstSjHp4hLSA3-1yC99m_5RRFEz74KFsHexKAlXX_nvMycW0

Jeg oppfatter ham som en anerkjent akademiker som fokuserer på Russlands geopolitiske rolle i verden. Man skal vel være rimelig gjennommarinert i propaganda for å oppfatte en slik geskjeft som landssvik.

Endret av Aiven
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gibblay

Gibblay

Skrevet
Skrevet
1 hour ago, Aiven said:

Jeg oppfatter ham som en anerkjent akademiker som fokuserer på Russlands geopolitiske rolle i verden. Man skal vel være rimelig gjennommarinert i propaganda for å oppfatte en slik geskjeft som landssvik.

Jeg vet ikke om du bor i din egen navle, men Treholt er en dømt landsforræder i Norge. 20 år på brød og vann fikk han.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
kremt

kremt

Skrevet
Skrevet
1 hour ago, Mr.M said:

så på TV2 nyhetene nå, Joe Biden sier Russland kan angripe onsdag 16. februar.

det var veldig spesifikk tidsangivelse. er vel mulig etterretning som underbygger det da.

Virker som USA ønsker å provosere frem et attack og kjøre et høyt politisk spill for å bygge videre på det. Er det noen som er maktkåte så er det virkelig USA. De ønsker å kontrollere det meste her i verden.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Dassen

Dassen

Skrevet
Skrevet
Mr.M skrev (1 time siden):

så på TV2 nyhetene nå, Joe Biden sier Russland kan angripe onsdag 16. februar.

det var veldig spesifikk tidsangivelse. er vel mulig etterretning som underbygger det da.

Det er visst Bidens taktikk, å avsløre hvert steg i planen til Putin for å ødelegge for ham. https://www.nytimes.com/2022/02/02/us/politics/biden-putin-strategy.html https://www.wsj.com/articles/u-s-allies-fight-information-war-with-russia-to-deter-ukraine-invasion-11644402601?st=0b0qzletlkesfpv&reflink=article_gmail_share

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Gibblay

Gibblay

Skrevet
Skrevet
3 minutes ago, kremt said:

Virker som USA ønsker å provosere frem et attack og kjøre et høyt politisk spill for å bygge videre på det. Er det noen som er maktkåte så er det virkelig USA. De ønsker å kontrollere det meste her i verden.

Tvert i mot, så holder USA og UK det de skrev under på i 1994. Sikre at grensene til Ukraina ville bli respektert i bytte mot at de ga fra seg A-våpen. Gjett hvem som har brutt det de skrev under på, samt tok i mot disse våpnene, og samtidig truer med invasjon?

https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

  • Liker 7
Lenke til kommentar
Gibblay

Gibblay

Skrevet
Skrevet
3 minutes ago, Dassen said:

Det er visst Bidens taktikk, å avsløre hvert steg i planen til Putin for å ødelegge for ham. https://www.nytimes.com/2022/02/02/us/politics/biden-putin-strategy.html https://www.wsj.com/articles/u-s-allies-fight-information-war-with-russia-to-deter-ukraine-invasion-11644402601?st=0b0qzletlkesfpv&reflink=article_gmail_share

Jeg har begynt å skjønne det. USA har lagt vekk alle tidligere fremgangsmåtene, og hopper på et spill som Putin har bedrevet i årevis. Nå blir russerne usikre på hva de skal gjøre, for angriper de så gir de USA rett, mens motsatsen er å trekke seg og samtidig tape ansikt.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Splitter

Splitter

Skrevet
Skrevet
kremt skrev (21 minutter siden):

Virker som USA ønsker å provosere frem et attack og kjøre et høyt politisk spill for å bygge videre på det. Er det noen som er maktkåte så er det virkelig USA. De ønsker å kontrollere det meste her i verden.

Hehe. Ja når Russland gjør noe galt, så er det alltid i bunn og grunn USAs feil. Personlig så må jeg innrømme at jeg synes dette er en ganske så "spesiell" argumentasjon. Akkurat som om Russland var et lite barn som blir lurt av en voksen til å stjele. Tror du virkelig Putin er en naiv idiot som helt uvitende danser etter USAs pipe?
 

  • Liker 7
Lenke til kommentar
Aiven

Aiven

Skrevet
Skrevet (endret)

Mer god analyse her:
 

 

Gibblay skrev (1 time siden):

 

Jeg vet ikke om du bor i din egen navle, men Treholt er en dømt landsforræder i Norge. 20 år på brød og vann fikk han.

 

Det var vel ganske åpenbart at det var Diesen og ikke Treholt jeg prata om. Innbiller du deg at å flytte målstengene er et genialt debatt-triks? :roll:

Endret av Aiven
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Serpentbane

Serpentbane

Skrevet
Skrevet
kremt skrev (9 timer siden):

Virker som USA ønsker å provosere frem et attack og kjøre et høyt politisk spill for å bygge videre på det. Er det noen som er maktkåte så er det virkelig USA. De ønsker å kontrollere det meste her i verden.

Som jeg skrev i ett av mine lengre innlegg noen poster tilbake, å avsløre spesifikke detaljer i motpartens planer vil ha motsatt effekt, spesielt om deler av planene er knyttet til såkalte "dark ops" som skal gi en unnskyldning til å invadere. 

Hvis USA avslører vil Russland enten måtte legge nye planer, samtidig som de må finne hvor informasjonen kommer fra, eller de må fortsette planene og bekrefte informasjonen. Evt. "dark ops", eller falske flagg operasjoner gjort for å lage en unnskyldning vil ha mistet sin effekt, og Russland vil tape ansikt og dlite mer med politisk troverdighet. 

USA og andre NATO-land har ingen ting å tjene på en Russisk invasjon. Foruten fly har de ikke en tilstrekkelig responsstyrke klare på bakken til å stoppe en invasjon. Det er ikke en gang sikkert NATO-landene vil etablere en slik styrke. Selv om NATO vil kunne påføre Russland store tap så vil ikke en luftkrig kunne vinne krigen alene. Spørsmålet er om de klarer å myke opp nok til at Ukrainske styrker klarer å håndtere situasjonen. Russland vil ha kommet langt inn i landet før det evt. skjer. 

Å sette inn NATO-styrker på bakken etter at Russland får etablert stillinger vil bli ekstra krevende. 

Det er altså på ingen måte en gunstig situasjon for NATO om det blir krig, og selv om Russland ikke vil kunne slå NATO vil det være snakk om en ikke ubetydelig operasjon med store tap. 

For USA betyr det på sin side at de potensielt havner i to betydelige konflikter, da full krig mellom NATO og Russland vil kunne bli sett på som en enestående sjanse for Kina til å starte en offensiv mot Taiwan som de ikke vil kunne få igjen på lenge. 

Så viktig for NATO er faktisk ikke Ukrainsk NATO-medlemskap at de ofrer alt dette for å frigjøre dem å ta dem inn i organisasjonen. Det er kun Russland som potensielt har noe å tjene her. 

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
Gå til emneliste
×
×
  • Opprett ny...