Russland angriper Ukraina

[Maabren]

At putin har forflytta såpass mykje krigsmateriell og mannskap rundt ukraina utan at di skal takast i bruk vil ta seg regelrett svakt ut. Di siste ukers tilskudd av krigsmateriell synast såleis å spisse ein invasjon heller enn å ha med øvelse å gjere. Forventa dog at putin ville vente til ol-avsluttinga var unnagjort. 

[iMarius]

Mulig det har blitt spurt om før i denne tråden, men hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO. Men, blir det invasjon, får Ukraina automatisk innmeldelse. Jeg er sikkert litt naiv her, men hva gjør at en slik avtale ikke kunne fungert? Er det kun Russland som ikke ville akseptert noe slikt, eller ville det aldri komme på tale fra alle parter? I så fall, hvorfor?

Endret 13. februar 2022 av iMarius

[perpyro]

iMarius skrev (11 minutter siden):

Mulig det har blitt spurt om før i denne tråden, men hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO. Men, blir det invasjon, får Ukraina automatisk innmeldelse. Jeg er sikkert litt naiv her, men hva gjør at en slik avtale ikke kunne fungert? Er det kun Russland som ikke ville akseptert noe slikt, eller ville det aldri komme på tale fra alle parter? I så fall, hvorfor?

De 2 store spørsmålene blir da om førs Ukraina vil gå med på en sånn avtale, og det andre om de andre medlemslandene i Nato vil være med på en sånn avtale.
En av grunnene for at Ukraina i dag ikke er medlem av Nato er at de har en småputrende konflikt pågående i øst.
Neste utfordring blir jo om en slik avtale skulle ha blitt gjort blir om Russland på et senere tidspunkt etter at situasjonen har roet seg ned og storsamfunnet igjen har glemt Ukrainakonflikten om Russland nå kjører et stormløp for å ta over makten i Kiev og klarer det, hva nå?
Russland bryr seg jo tross alt ikke om Budapest memorandumet så hvorfor skal en avtale med Russland nå være noe mere værdt?

[iMarius]

2 hours ago, perpyro said:

De 2 store spørsmålene blir da om førs Ukraina vil gå med på en sånn avtale, og det andre om de andre medlemslandene i Nato vil være med på en sånn avtale.
En av grunnene for at Ukraina i dag ikke er medlem av Nato er at de har en småputrende konflikt pågående i øst.
Neste utfordring blir jo om en slik avtale skulle ha blitt gjort blir om Russland på et senere tidspunkt etter at situasjonen har roet seg ned og storsamfunnet igjen har glemt Ukrainakonflikten om Russland nå kjører et stormløp for å ta over makten i Kiev og klarer det, hva nå?
Russland bryr seg jo tross alt ikke om Budapest memorandumet så hvorfor skal en avtale med Russland nå være noe mere værdt?

Så det du egentlig sier her er at Russland uansett kommer til å tvinge igjennom en invasjon eller et kupp. Om det er tilfelle, må jeg jo si at ting ser litt mørkt ut. Vesten kommer aldri til å godta en ubetinget tilbaketrekning av styrker i nærområdet, og Russland kommer ikke til å gi opp sin drøm om gjenoppretting av makten i østlige Europa slik som før Sovjets fall. Får de Ukraina, ønsker de sikkert mer også. Blir nesten som Hitlers «Lebensraum». Det bor mange russere i nabolandene, og disse vil sikkert Putin «redde», tenker jeg.

Man mister litt tro på menneskeheten når man ser hvordan enkelte misbruker sin maktposisjon og setter verdensfreden i fare. Og da mener jeg ikke bare Putin og Russland i denne situasjonen.

[perpyro]

iMarius skrev (1 time siden):

Så det du egentlig sier her er at Russland uansett kommer til å tvinge igjennom en invasjon eller et kupp. 

Nei, det sier jeg ikke men forsøker å forklare litt hvordan en slik avtale ikke nødvendigvis vil hjelpe om Putin er fast bestemt på å ta Ukraina. Om han har det vet vel ingen andre en Putin selv men om vi skal tyde millitæroppbygningen Russland gjør på grensa med millitærsykehus og det hele i lys av hva Putin tidligere har uttalt om oppsplittingen av Sovjetunionen så er det ikke utenkelig.

EDIT.
Russlands brudd på Budapest memorandumet består av anekteringen av Krim og millitær hjelp til DPR og LPR som er oprettet på Ukrainsk jord.

Endret 13. februar 2022 av perpyro

[leifeinar]

Sitat

hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO

Det er det Russland prøver og oppnå. de ønsker ikke at USA flytter inn i Ukraina. USA ønsker ikke dette.

[perpyro]

leifeinar skrev (34 minutter siden):

Det er det Russland prøver og oppnå. de ønsker ikke at USA flytter inn i Ukraina. USA ønsker ikke dette.

De hadde hatt en mye lettere jobb om de lot Ukraina være i fred i 2014 eller enda bedre sammarbeidet med den den midlertidige regjeringen etter at Janukovic flyktet og fått både et godt forhold til den nye regjeringen der og fortsatt innflytelse i landet på en positiv måte.

[lada1]

6 hours ago, iMarius said:

Mulig det har blitt spurt om før i denne tråden, men hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO. Men, blir det invasjon, får Ukraina automatisk innmeldelse. Jeg er sikkert litt naiv her, men hva gjør at en slik avtale ikke kunne fungert? Er det kun Russland som ikke ville akseptert noe slikt, eller ville det aldri komme på tale fra alle parter? I så fall, hvorfor?

Og ville dit forslag om å hevde prinsippet at "makta råder" ha implikasjoner for andre mindre stater sin stilling? For Norden, Baltikum, Polen etc?   Bare for Russland og Kina å true små stater hardt nok og så får de viljen sin? Gjerne skylde på USA i samme slengen 🙂

 

 

Endret 13. februar 2022 av lada1

[aomt]

lada1 skrev (På 7.2.2022 den 5.22):

Tja, militær-budsjettene var vel ganske så fete under den kalde krigen?  På tynn is nå? 🙂

Den som er mektigst i dagens verden er den som bl.a. bidrar mest til det grønne skiftet og at alle kan ha sosial sikkerhet. Miltær imponator-faktor teller mindre - og forhåpentligvis vil det telle null i fremtidens verden. Hva stiller Russland opp med i denne sammenheng?  OK, vaksinen "Sputnik" var da noe. Og så et par gode skiløpere som vi trenger å ha som konkurrenter - uten dem så risikerer vi å miste skisporten i Norge 🙂

Tynn is? Nei. Trur du USA øker sin militære budsjett betraktelig om Russland går inn i Ukraina? Nei. LMT/BA/RTX/NOC har lite å hente der. De tjener mye mer når USA/NATO er aktiv i Libya, Syria, Irak og dreper uskyldige sivile der.
Liten hint - se på aksjepriser. Ingen av de har skutt i været. Smarte folk på wallstreet mener de selskapene har lite å hente på det. Oljeprisen/gas prisen har gått opp. 

Kav er det du snakker om? Er du høye? Kva slag hippie-snakk er det? Det er drømmetenking. USA er mektigs i verden nå. De har tilnærmet null sosial sikkerhet og kjører svære pick-uper eller blackbirds med 4.2 liters motorer. Ikkje så mye grønt i det.

[Serpentbane]

iMarius skrev (8 timer siden):

Mulig det har blitt spurt om før i denne tråden, men hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO. Men, blir det invasjon, får Ukraina automatisk innmeldelse. Jeg er sikkert litt naiv her, men hva gjør at en slik avtale ikke kunne fungert? Er det kun Russland som ikke ville akseptert noe slikt, eller ville det aldri komme på tale fra alle parter? I så fall, hvorfor?

Så du mener at det skal være opp til Russland å bestemme en suveren stats handels og sikkerhetspolitiske tilhørighet? 

Russland har hatt hall verdens mulighet til å være på tilbudssiden til Ukraina, de har jo tross alt massevis av Russere i landet. Det har de ikke vært. Tvert i mot. De har istedenfor okkupert store viktige landområder. 

Det er en veldig stor forskjell mellom å akseptere forespørsel om medlemskap og å okkupere. 

Nå var det uansett ikke på noen agenda at Ukraina skulle inn i NATO, hverken i 2014 eller nå nylig. 

[aomt]

Serpentbane skrev (På 7.2.2022 den 16.14):

 

Disse systemene bruker ikke flightradar for å finne og skyte ned fly, og Mode-C og værradar har ikke noe med selve våpensystemet å gjøre.

Det har alt med saken å gjøre. Signatur på radar blir så pass stor, at det er umulig å forveksle sivilt å militært fly. Eg ser at du har lest deg litt opp på emnet, flott. Men du har fortsatt ikkje mer kunnskap en eit par artikler/kommentarer du fant på blogger. 

 

Serpentbane skrev (På 7.2.2022 den 16.14):

og rett etter at flyet ble skutt ned samtaler om at de hadde skutt ned en Ukrainsk "Sushka", som er sleng for Shukoi. Ukraina har Su-27.

Den versjon har eg hørt eit par uker etter 777 ble skutt ned. Lenge før noe ferdig etterforskning. Det var av folk som har vert i militæret i eit par tiår (jagerflypiloter og de som jobbet i luftvern). De sa at mest sannsynlig prøvde de å skyte ned militært fly, som stilte seg "foran" 777 med vilje, for at 777 skulle bli tatt ned. Det er nokså enkelt for SU27 å utmanøvrere BUK raketter, spesielt når den vet de kommer til å skyte mot den. Igjen, det var teori av folk som hadde laaang erfaring i feltet, men uten at de satt på noe som helst informasjon/bevis fra stedet. 

Btw, tegningen din av flyet/BUK gir lite mening. Den viser at flyet ble beskutt bakfra. Var de redd for militærtfly, så ville de skutt den ned før den kom så langt. De ville ikkje la den passere, fly 15-20km, for så å skytte den ned. 
Om flyet ble skutt ned bakfra, så måtte skudd vert avfyrt fra Ukrainske styrker. 

 

 

Serpentbane skrev (På 7.2.2022 den 16.14):

I det hele tatt en 7 år lang og grundig etterforskning, som du naturligvis velger å se bort i fra fordi det er vestlig propaganda og fordi du er så jækla god på "logisk tenking"...

Eg velger ikkje å se bort i fra den. Men eg mener den er ikkje helt til å stole på. I denne sammenheng er det ikkje nøytral etterforskning. 
La oss anta for at det var faktisk Ukraina som skaut ned flyet. Kor stor er sjansen for at USA ville konkludert med det og sagt at det rett ut? Tilnærmet null?
Det var grundig etterforskning at Irak hadde atomvåpen. I ettertid viste det seg at det var forfalsket dokumenter. Bokstavelig talt, fleire hundre tusen sivile ble drept - av USA, basert på papir forfalsket av USA. Så mye er de til å stole på. 

Sitat

identifiserte det aktuelle våpensystemet. Det er mange vitneobservasjoner både før og etter. Man har også bilder tatt av vitner, samt satellittbilder som har sporet bevegelsene til dette og andre våpensystemer

Seriøst? Igjen? 
Ja, fortell meg, korleis kan du finne ut "den aktuelle systemet" ut i fra raketten som har eksplodert? Kaaaanskje, om du har tilgong til aktuelle systemet. Har USA den aktuelle BUKen? Nei. Vel, om det var Ukraina som skaut ned flyet. 
Ang. bilder av vitner og "bilder av spor". Hvem som helst kan ta bilder av spor av BUK og hevde det er fra "den" aktuelle BUKen. Det er faktisk SÅ enkelt. Tilfeldig bildet av BUKspor gir NULL informasjon. 
Og opprørere er ikkje så dumme til å ta bilder av BUK/spor. Kvifor i alle dager skulle de ta bilder av spor i det hele tatt? Og kva beviser "bildet av spor"?

Selv om du greier å finne ut kor raketten traff flyet, så er det umulig å finne nøyaktig posisjon kor den var skaut fra. Den flyr ikkje i ei rett linje. Atmosfæren er ulik fra time til time. Så flymønsteret blir ulik kvar eneste gong om du tester det 1000 ganger. Opp på det, BUK raketten eksploderer like før den treffer målet og skyter ut prosjektiler (om eg husker riktig). Eg trur det er unødvendig å si at de flyr i relativt tilfeldig bane? Så det vil være bokstavelig talt, umulig og fastslå kor raketten "traff" flyet. "høyre bakfra" eller "venstre forfra" - ja. Men ikkje meir enn det.

Så la oss sette 1+1 sammen? Vi veit ca kor raketten traff flyet. Ut i fra det, vi veit kas retning - den kom fra. Med ulik bane/flymønster, vil det gi deg område på tja, 1000km^2 kor BUK kunne vert plassert? Sånn ca heile Donetsk region, inkludert områder der separatister og ukrainsk militæret holder til?
Så si meg ein gong til, kva "bildet av BUK spor" skulle bevise? Både separatister og Ukraina har fleire av de. Men bildet av tilfeldig spor skal liksom bevise noe? 
Og igjen, kvifor i alle verden skulle separatister ta bildet av spor og spre de på nett? Gi meg 1 god grunn til det. 

 

lada1 skrev (På 7.2.2022 den 5.22):

Tja, militær-budsjettene var vel ganske så fete under den kalde krigen?  På tynn is nå? 🙂

Den som er mektigst i dagens verden er den som bl.a. bidrar mest til det grønne skiftet og at alle kan ha sosial sikkerhet. Miltær imponator-faktor teller mindre - og forhåpentligvis vil det telle null i fremtidens verden. Hva stiller Russland opp med i denne sammenheng?  OK, vaksinen "Sputnik" var da noe. Og så et par gode skiløpere som vi trenger å ha som konkurrenter - uten dem så risikerer vi å miste skisporten i Norge 🙂

 

Tynn is? Nei. Trur du USA øker sin militære budsjett betraktelig om Russland går inn i Ukraina? Nei. LMT/BA/RTX/NOC har lite å hente der. De tjener mye mer når USA/NATO er aktiv i Libya, Syria, Irak og dreper uskyldige sivile der. Du må se på FORANDRINGEN i budsjettet og fortjenesten i selskaper.

Kav er det du snakker om? Er du høye? Kva slag hippie-snakk er det? Det er drømmetenking. USA er mektigs i verden nå. De har tilnærmet null sosial sikkerhet og kjører svære pick-uper eller blackbirds med 4.2 liters motorer. Ikkje så mye grønt i det.

[Glasskonstruksjon]

Serpentbane skrev (39 minutter siden):

Nå var det uansett ikke på noen agenda at Ukraina skulle inn i NATO, hverken i 2014 eller nå nylig. 

NATO vedtok i 2008 at Ukraina og Georgia skal bli medlemmer på sikt. Det er årsaken til all dritten. Se for deg at Russland hadde vært den sterkeste parten, og at de hadde vedtatt at Cuba skal inn i Russlandklubben på sikt fordi Cuba er en suveren stat (som USA prøver å kontrollere). Det er noe som er galt når selv den ukrainske presidenten må be Joe Biden om å roe seg.

[aomt]

Glasskonstruksjon skrev (3 timer siden):

NATO vedtok i 2008 at Ukraina og Georgia skal bli medlemmer på sikt. Det er årsaken til all dritten. Se for deg at Russland hadde vært den sterkeste parten, og at de hadde vedtatt at Cuba skal inn i Russlandklubben på sikt fordi Cuba er en suveren stat (som USA prøver å kontrollere). Det er noe som er galt når selv den ukrainske presidenten må be Joe Biden om å roe seg.

Yupp. Men de fleste her greier ikkje å innse det. De er alt for opptatt av å drive med Putin/Russlandfobi. Det burde ringe noen bjeller, når det er Putin/Biden som prøver å komme til ein løysning. Det handler ikkje om Ukraina. De er eit offer av stort politisk spill - mellom Russland og USA/NATO. Der begge parter er (i alle fall) like skyldige i det som skjer i dag. 

Eg har nevnt Kuba flere ganger før. Argumentet blir fint ignorert, da de har nada å svare på det. 

[lada1]

5 hours ago, aomt said:

Kav er det du snakker om? Er du høye? Kva slag hippie-snakk er det? Det er drømmetenking. USA er mektigs i verden nå. De har tilnærmet null sosial sikkerhet og kjører svære pick-uper eller blackbirds med 4.2 liters motorer. Ikkje så mye grønt i det.

Dette er forhold som jeg antar bidrar negativt til USA sin innflytelse i verden - tilsvarende som at Putin svir av for mye penger på det militæret når han *kunne* brukt bl.a. gass-inntektene til å bygge landet.  Dette svekker Russland.

Hva har Russland bidratt med angående det grønne skiftet og som en i Norge og f.eks. India kan høste fordel av?   Lite? OK, det finnes nobelpris-vinnere som forlot Russland for lenge siden: https://no.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Novoselov og som kan ha betydning for utvikling av miljøvennlige batterier: https://fof.se/tidning/2021/8/artikel/steg-mot-mer-effektivt-miljovanligt-batteri .  

Endret 14. februar 2022 av lada1

[lada1]

1 hour ago, aomt said:

Yupp. Men de fleste her greier ikkje å innse det. De er alt for opptatt av å drive med Putin/Russlandfobi. Det burde ringe noen bjeller, når det er Putin/Biden som prøver å komme til ein løysning. Det handler ikkje om Ukraina. De er eit offer av stort politisk spill - mellom Russland og USA/NATO. Der begge parter er (i alle fall) like skyldige i det som skjer i dag. 

Eg har nevnt Kuba flere ganger før. Argumentet blir fint ignorert, da de har nada å svare på det. 

Ja verden er som en fotballkamp mellom USA og bl.a. Russland der det finnes få regler og dommeren har gitt opp. Så kan en lettere glemme kritikk-verdige forhold rundt Putin-regimet 🙂  

En annen sak er at de fleste landene i Europa ikke er interessert i Putin sin tøysete "fotballkamp" der han liksom skal være en viktig spiller. Her er et eksempel på synspunkter fra Sverige sin forsvarsminister:

https://direkte.dn.no/nyhetsstudio/#103714

Kopi derfra: 

"– Det vi ikke ønsker i fremtiden, er å leve i skyggen av Moskva, hvor de vil ha innflytelse over vår sikkerhetspolitikk eller beslutninger, sier forsvarsminister Peter Hultqvist til TV4.

Han fremholder at Sverige, i likhet med andre europeiske land, må fortsette å motsette seg Russlands forsøk på å øke innflytelsen i Ukraina og det europeiske systemet."

Nevn meg et demokratisk land som er interessert i å leve i skyggen av Putin/Moskva?  Ikke så veldig mange, kanskje?  And whatabout? 🙂

Endret 14. februar 2022 av lada1

[Pallehysa]

Glasskonstruksjon skrev (5 timer siden):

NATO vedtok i 2008 at Ukraina og Georgia skal bli medlemmer på sikt. Det er årsaken til all dritten. Se for deg at Russland hadde vært den sterkeste parten, og at de hadde vedtatt at Cuba skal inn i Russlandklubben på sikt fordi Cuba er en suveren stat (som USA prøver å kontrollere). Det er noe som er galt når selv den ukrainske presidenten må be Joe Biden om å roe seg.

Se for deg at USA drømmer om å invadere og legge Cuba under sine føtter, der land i og rundt Cuba med Russisk samarbeid, har laget ein forsvarsallianse for å nettopp avskrekke USA i å invadere Cuba. 

Skal ikkje sjå vekk ifra at Europa hadde støttet dette, om Russland hadde vært interessert i å beholde fred, i etterkrigstider, med samarbeid fra land i og rundt Cuba, der USA hadde vært ein aggressiv mafia stat, som ønsker å destabilisere kontinentet.

No er Cuba ein isolert øy, så blir veldig rart å sammenligne. Samtidig er ikkje USA interessert i å invadere nabolandene. Ei heller finnes det naboland, som har inngått ein forsvarspakt i og rundt USA, i størrelse med NATO. 

Det er faktisk fullt forståelig at USA ikkje er interessert i at Russland skal utstasjonere atomvåpen på ein naboøy. Samtidig burde det ikkje være vanskelig å forstå at NATO er interessert i eit forsvarssamarbeid i Europa. NATO har forsøkt å få Russland med, men det er dei ikkje interessert i.

NATO har vært klar på at det er opp til Ukraina å bestemme kven dei vil samarbeide med. Ikkje Russland. Det Russland sier her er: Vi skal bestemme kven Ukraina skal samarbeide med, visst ikkje, invaderer vi

Og du syns virkelig at det er USA og Nato sin feil om Russland invaderer Ukraina?

[lada1]

40 minutes ago, Pallehysa said:

Og du syns virkelig at det er USA og Nato sin feil om Russland invaderer Ukraina?

Vanskelig å tro at russere flest kjøper en slik begrunnelse og vil satse sine barns liv på en slik fantasi. De gjennomskuer vel Putin - men blir de pisket til i flokk å være med på hans forsøk på hjernevask? Jeg sliter med å tro det.

Putin-regimet kontrollerer vel storparten av de offentlige media i Russland - men mange russere er høyst oppegående og skaffer informasjon og har kontakt via bl.a. Internet. Det er sikkert mye kontakt mellom "eks-russere" og russere bl.a. via familie og på andre måter. Vi lever ikke i 1930-åra.

Endret 14. februar 2022 av lada1

[shockorshot]

18 hours ago, iMarius said:

Mulig det har blitt spurt om før i denne tråden, men hvorfor prøver ikke vestlige stormakter å lage en «conditional agreement» med Russland? Si at Hvis Russland lar være å invadere Ukraina, så forblir Ukraina utenfor NATO. Men, blir det invasjon, får Ukraina automatisk innmeldelse. Jeg er sikkert litt naiv her, men hva gjør at en slik avtale ikke kunne fungert? Er det kun Russland som ikke ville akseptert noe slikt, eller ville det aldri komme på tale fra alle parter? I så fall, hvorfor?

Dette er fordi dette er ikke det reelle målet til Putin.

Ukraina kan ikke bli en del av NATO. Russland allerede har forhindret Ukraina fra å bli medlem av EU eller NATO gjennom annekteringen av Krim og krigføringen i Donbass. Konflikter rundt grenser gjør det umulig å bli en del av NATO. Med andre ord, Putin har allerede nådd dette målet i 2014.

Å hindre Ukraina å bli en del av NATO er ikke bakgrunnen for den militære trusselen vi ser idag.

[Snikpellik]

Ser ut som det blir litt mildvær en periode nå. Godt nytt for Ukraina, blir et kortere vindu for en eventuell bakkeinvasjon under helt optimale forhold. Går russerne inn kan jeg ikke se for meg så mye annet enn at de ønsker å gjøre dette lynraskt, men vognene funker ikke like godt i gjørma. Tror man skal følge ekstra med på om disse 130.000 styrkene russerne har omringet Ukraina med nå begynner å konsentrere seg mer i nord for okkupasjonsområdene der det er kaldest og best forhold for stridsvognene og forsyninger.

Skummelt det som skjer nå. Lenge siden man har sett en sånn styrkeoppbygging med invasjonsprofil rundt en nasjon. Omringet på fire kanter nå, Ukraina. Selv om styrkene i Moldova fremdeles er ganske små. Ukraina er et svært land, så jeg har vanskelig for å se for meg at russerne vil gå helt til vest om de bestemmer seg for å ta enda mer av landet enn de allerede har gjort.

Endret 14. februar 2022 av Snikpellik

[Serpentbane]

Glasskonstruksjon skrev (10 timer siden):

NATO vedtok i 2008 at Ukraina og Georgia skal bli medlemmer på sikt. Det er årsaken til all dritten. Se for deg at Russland hadde vært den sterkeste parten, og at de hadde vedtatt at Cuba skal inn i Russlandklubben på sikt fordi Cuba er en suveren stat (som USA prøver å kontrollere). Det er noe som er galt når selv den ukrainske presidenten må be Joe Biden om å roe seg.

De har fått et tilbud om medlemskap ut fra visse andre premisser som er like for andre medlemsland. Det er ikke et vedtak om at de skulle bli medlemmer. To veldig forskjellige ting. 

Hverken regjeringen før eller etter 2014 har bedt om medlemskap, faktisk har begge uttalt at de ikke anser medlemskap som aktuelt. Det revolusjonen imidlertid ønsket var nærmere økonomiske bånd. 

Russland har på alle måter hatt muligheten til å være på tinbudssiden ovenfor Ukraina, men det har det ikke vært. Derfor ønsket mange å se andre veien. 

Naturligvis kan et fremtidig vestiligorientert økonomisk samarbeid utvikle seg til noe mer. Men, det er ikke noe hverken NATO eller Russland skal styre som sådan.

Om Ukraina ønsker et økonomisk og militært samarbeid med vesten så er det fullt og helt opp til dem. Og hvis NATO anser det som naturlig så er det opp til dem å akseptere, eller ikke. 

At Russland ikke liker det får være så sin sak. Det er som at de skulle diktere hvor vi i Norge velger å knytte bånd. Eller noen av de andre østeuropeiske landene. 

Det var en annen spenning i verden under den kalde krigen. Men heller ikke USA kunne kontrollere hvor Cuba knyttet sine bånd. Jeg sier ikke at USA har gjort alt rett gjennom historien. Men det endrer ikke dagens faktum. 

Vi skal ikke glemme at vi ser et politisk spill her. La oss vurdere et annet scenario. Det er ikke uten grunn at Russland har plassert så store styrker der, og NATO sitter på mye etteretningsdata og informasjon, både fra 2014 og opp til nå. 

USA har frigitt mye i formasjon om hva de mener er Russlands planer. Om det hadde vært ønsker om en krig hadde de holdt tett og planlagt motangrep ut fra denne informasjonen. Det å spre informasjonen avslører hva de vet, men gjør også at Russland og de som planlegger operasjoner blir mer usikre. Spesielt der det er snakk om såkalte "dark ops" blir det vanskelig å hevde at de ikke har noe med hendelsene å gjøre hvis USA har spådd dem på forhånd. 

Det betyr at "dark ops" ikke er like effektivt som virkemiddel for å skape en grunn til å iverksette en større operasjon. Resultatet da er at man faller tilbake på en konvensjonell invasjon uten å kunne hevde provokasjon. 

Dette i tillegg til at vesten og NATO har vært ganske så tydelige på at en hver kryssing av grensen vil bli møtt med betydelig militær motstand gjør situasjonen mindre gunstig for Russland. 

Men, Putin er også presset opp i et hjørne her, og ingen ønsker å tvinge fram en invasjon. For selv on NATO har betydelig militær styrke, så vil den innledningsvis være luftbåren. Det vil kunne påføre Russland betydelig tap, men en militær konflikt vinnes ikke med fly alene. Før NATO får samlet bakkestyrker, noe mange land garantert vil vegre seg mot å gjøre, så vil også Russland i stor grad ha kunnet innta mye av, om ikke hele Ukraina. Å slå tilbake en etablert fiende er mye vanskeligere enn å stoppe et angrep. 

Hvis alle land går like hardt ut, spesielt i Europa, så vil det politiske tapet for Russland ved en invasjon være langt mindre. Derfor vil vestlige land åpne for dialog med Russland og en politisk deeskalering. 

Selvsagt vil ethvert utfall som ikke involverer en invasjon bety at alle som "holder med" Russland vil kunne si "hva sa vi" og "USA warmongers". Det får også være så sin sak. 

Det viktigste er at konflikten ikke eskalerer, det ønsker ingen, heller ikke USA. Spesielt siden viljen for krig i hjemlandet er liten, og de allerede er involvert i flere konflikter, for ikke å snakke om Kina - Taiwan situasjonen der Kina vil kunne bruke en full militær konfrontasjon i Europa som en taktisk mulighet de ikke vil kunne få igjen på lenge. 

Endret 14. februar 2022 av Serpentbane