Russland angriper Ukraina

[Baranladion]

lada1 skrev (Akkurat nå):

Saken behøver ikke gjører med komplisert enn den er. Russland tok Krim med (militær) makt mot all mulig internasjonal rett. Det er det som er greia her.  En kan ikke unnskylde Russland/Putin med at de hadde gode grunner.  

Det kunne tenkes at områder i Norge naturlig burde tilhøre Sverige eller omvendt. Det er en grei sak så lenge man holder seg til demokratiske spilleregler. Men å invadere - bruke smart militær taktikk?  Bare drittland gjør slike ting "fordi de har rett".

 

Jeg har da ikke sagt at de har gode grunner, og jeg har heller aldri sagt at de har rett, jeg har bare påpekt at dette er litt mer komplisert enn andre eksempler i tråden. 

[anon_83104]

https://www.nytimes.com/2022/02/03/us/politics/russia-ukraine-invasion-pretext.html
 

Russland planla en video som forfalsket angrep av Ukraina. 

[defuzion]

Aiven skrev (På 28.1.2022 den 7.36):

Hvordan bør man telle dem i 2022?

Russland kunne overholdt avtalene i Vienna dokumentet som de visselig har signert. Men når de bryter vilkårene i bevisst er det klart vestlige land stiller spørsmål bak hensiktene med en slik ansamling av styrker så tett opp mot Ukrania. Russland opptrer lite diplomatisk og transparange når de ikke engang tillater eller inviterer OSCE til disse "øvelsene".

Edit:

https://www.osce.org/files/f/documents/a/4/86597.pdf

Endret 4. februar 2022 av defuzion
La til link til Vienna dokumentet

[lada1]

3 hours ago, Baranladion said:

Jeg har da ikke sagt at de har gode grunner, og jeg har heller aldri sagt at de har rett, jeg har bare påpekt at dette er litt mer komplisert enn andre eksempler i tråden. 

Jeg mener at saken er like enkel som andre eksempler her.  

[Baranladion]

lada1 skrev (1 minutt siden):

Jeg mener at saken er like enkel som andre eksempler her.  

På Krim, så er det noe sånt som 60% russere, og sikkert mange som ønsker å tilhøre Russland selvom avstemningen vel var under enhver kritkk. Russland ønsker også Krim. det er enklere å forstå den overtakelsen, enn å forstå at Sverige plutselig hadde tatt over Halden mot alles vilje. 

Men, det er fortsatt helt feil og helt uakseptabelt at Russland tok Krim, og det er fortsatt helt feil og uakseptabelt dersom de går inn i Ukraina. 

[Scarvo]

Hvordan vil en eventuell krigføring i Tsjernobyl bli gjennomført? Det er vel ikke et sted man vil stasjonere soldater over lengre tid, uansett verneutstyr?

[perpyro]

Scarvo skrev (3 timer siden):

Hvordan vil en eventuell krigføring i Tsjernobyl bli gjennomført? Det er vel ikke et sted man vil stasjonere soldater over lengre tid, uansett verneutstyr?

Det jobber flere tusen mennesker der allerede og i en krig ville nok ikke den lille strålingen som er der nå bekymre nevneverdig. Det er fremdeles hotspots der men områdene rundt der har moderat stråling.

[KongRudi]

10 hours ago, Baranladion said:

På Krim, så er det noe sånt som 60% russere, og sikkert mange som ønsker å tilhøre Russland selvom avstemningen vel var under enhver kritkk. Russland ønsker også Krim. det er enklere å forstå den overtakelsen, enn å forstå at Sverige plutselig hadde tatt over Halden mot alles vilje. 

Men, det er fortsatt helt feil og helt uakseptabelt at Russland tok Krim, og det er fortsatt helt feil og uakseptabelt dersom de går inn i Ukraina. 

Det er viktig å påpeke at dette gjelder etnisiteten på folket i Krimea - det var mange russiske folk generellt i Ukraina - det var f.eks. nesten fire millioner etniske russere som søkte ukrainsk statsborgerskap etter løsrivelsen fra Soviet Unionen. De siste tallene fra spørreundersøkelsene viste at 73% regnet Ukraina som hjemland, mens resten der regnet Russland, og andre land i området som sitt hjemland, det var opp en førti prosent økning på samme undersøkelse 4 år i forveien. (artikkell fra 2011 i Kyiv Post) - De fleste folkene der fryktet angrep fra Nato mest på den tiden i samme spørreundersøkelse.. 😕

 

 

[shockorshot]

25 minutes ago, KongRudi said:

Det er viktig å påpeke at dette gjelder etnisiteten på folket i Krimea - det var mange russiske folk generellt i Ukraina - det var f.eks. nesten fire millioner etniske russere som søkte ukrainsk statsborgerskap etter løsrivelsen fra Soviet Unionen. De siste tallene fra spørreundersøkelsene viste at 73% regnet Ukraina som hjemland, mens resten der regnet Russland, og andre land i området som sitt hjemland, det var opp en førti prosent økning på samme undersøkelse 4 år i forveien. (artikkell fra 2011 i Kyiv Post) - De fleste folkene der fryktet angrep fra Nato mest på den tiden i samme spørreundersøkelse.. 😕

 

 

Det er også viktig å påpeke at dette er nøyaktig samme begrunnelse for hvorfor Tyskland under Hitler invaderte Østerrike i 1938, for å innlemme den tyske delen som følte seg mest hjemme i Tyskland. Samme med Sudetenland i Tsjekkoslovakia som han tok senere det samme året.

Etter andre verdenskrig ble vi enige om at vi ikke skulle gjøre sånt mer.

Endret 4. februar 2022 av shockorshot

[KongRudi]

2 hours ago, shockorshot said:

Det er også viktig å påpeke at dette er nøyaktig samme begrunnelse for hvorfor Tyskland under Hitler invaderte Østerrike i 1938, for å innlemme den tyske delen som følte seg mest hjemme i Tyskland. Samme med Sudetenland i Tsjekkoslovakia som han tok senere det samme året.

Etter andre verdenskrig ble vi enige om at vi ikke skulle gjøre sånt mer.

Jepp.. Det var en god del herjing i sovjet etter krigen, så alle ble ikke enige.. I sovjet var det bare halvferdig arbeid når tyskerene innvaderte. Stalin fortsatte krig mot sitt eget folk og drepte 40 millioner ekstra, eller lignende, og da ble det endel tomme områder som ble erstattet av lojale russere, og når unionen gikk i oppløsning kunne ikke alle de andre landene sende alle sammen tilbake til ett skakkjørt Russland. 😕

 

Endret 5. februar 2022 av KongRudi

[lada1]

16 hours ago, Baranladion said:

På Krim, så er det noe sånt som 60% russere, og sikkert mange som ønsker å tilhøre Russland selvom avstemningen vel var under enhver kritkk. Russland ønsker også Krim. det er enklere å forstå den overtakelsen, enn å forstå at Sverige plutselig hadde tatt over Halden mot alles vilje. 

Men, det er fortsatt helt feil og helt uakseptabelt at Russland tok Krim, og det er fortsatt helt feil og uakseptabelt dersom de går inn i Ukraina. 

Norge "tapte" i sin tid Grønland til Danmark. Kanskje var saken ikke helt enkel/klar, men det ble i hver fall ikke forsøkt med snikmord av danske politikere og bruk av militære for å vinne saken 🙂

[Aiven]

KongRudi skrev (13 timer siden):

Jepp.. Det var en god del herjing i sovjet etter krigen, så alle ble ikke enige.. I sovjet var det bare halvferdig arbeid når tyskerene innvaderte. Stalin fortsatte krig mot sitt eget folk og drepte 40 millioner ekstra, eller lignende, og da ble det endel tomme områder som ble erstattet av lojale russere, og når unionen gikk i oppløsning kunne ikke alle de andre landene sende alle sammen tilbake til ett skakkjørt Russland. 😕

 

Nå oppsto jo den russiske kultur delvis i Kiev og halve Ukraina har vært russisk, med noen pauser, siden 600-tallet, så å framstille de demografiske forholdene som kun et resultat av fordriving av de opprinnelige innbyggerne blir helt feil. En slik diagnose er mer presis i Nord-Irland og Israel.

Endret 5. februar 2022 av Aiven

[KongRudi]

  

3 hours ago, Aiven said:

Nå oppsto jo den russiske kultur delvis i Kiev og halve Ukraina har vært russisk, med noen pauser, siden 600-tallet, så å framstille de demografiske forholdene som kun et resultat av fordriving av de opprinnelige innbyggerne blir helt feil. En slik diagnose er mer presis i Nord-Irland og Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Genocide_question - Mest kjente eksempelet.. Vet ikke om ungdommen lærer om hva som skjer når komunismen svikter nå til dags, hvis folk ikke har hørt om dette, så er det nyttig informasjon å lese om.

600-tallet høres litt tidlig ut fra det jeg husker - de var vell varangier-vikinger - som opprettet Rus-handelspost mellom skandinavia, og konstantinopel - og etter handelsposten ble opprettet, kom flere øst slaviske nomader til handelsposten- og de første tsare monarkene var av viking-herkomst, også tsarene i Kiev om jeg husker riktig. 😕

Men er veldig usikker på dette, bare husken min fra gammle bøker jeg ikke har lenger, og diverse dataspill,, så kan godt hende jeg tar feil - sikkert bedre info på internett om du gidder søke.

 

Endret 5. februar 2022 av KongRudi

[Aiven]

KongRudi skrev (1 time siden):

  

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Genocide_question - Mest kjente eksempelet.. Vet ikke om ungdommen lærer om hva som skjer når komunismen svikter nå til dags, hvis folk ikke har hørt om dette, så er det nyttig informasjon å lese om.

600-tallet høres litt tidlig ut fra det jeg husker - de var vell varangier-vikinger - som opprettet Rus-handelspost mellom skandinavia, og konstantinopel - og etter handelsposten ble opprettet, kom flere øst slaviske nomader til handelsposten- og de første tsare monarkene var av viking-herkomst, også tsarene i Kiev om jeg husker riktig. 😕

Men er veldig usikker på dette, bare husken min fra gammle bøker jeg ikke har lenger, og diverse dataspill,, så kan godt hende jeg tar feil - sikkert bedre info på internett om du gidder søke.

 

Jeg klassifiserer nok dessverre ikke som ungdom lengre. Om du vil plassere den russiske sivilisasjons opphav på 600, 700 eller 800-tallet er et definisjonsspørsmål. Det er uansett godt over 1000 år, noe som gjør ditt andre poeng til en skjev framstilling. En ting som jeg dog tror ungdommen lærer på skolen i dag er at wikipedia ikke er en pålitelig kilde.

Endret 5. februar 2022 av Aiven

[aomt]

Pallehysa skrev (På 26.1.2022 den 9.59):

Skal du bare late som at Russland ikkje har vært i konstant krig etter andre verdenskrig? Men ganske avslørende at det er kun USA som blir snakket om i den sammenheng. Belyser bare poenget mitt.

Har du kilder for dine påstander? For det er slik at Russland/Sovjet har ikkje vert konstant i krig siden WW2. Jo, de var innblandet mesteparten av tiden, men ikkje non-stop. 
Trekker du i fra kamper inne i landet (Tjetjenia o.l.) så er listen betydelig mindre. 

[aomt]

KongRudi skrev (På 26.1.2022 den 6.42):

Vi er alliert med USA, og Nato.

Ukraina er demokratisk, de har litt korrupsjon ja - men de er ett demokratisk land som vi bør jobbe med å forsøke å oppnå en allianse, Marshall-hjelp til Ukraina er en god ide.

Demokratisk? Litt korrupsjon? Var i all verden snakker du om?

Ukraina hadde ein demokratisk president - Janukotvitsj. Ved hjelp av USA ble det laget maidan og høyre ekstreme (med nazi symboler) tok over makta ved militærkupp. Halvparten av landet var sterkt imot dette kuppet, så har vi krigen på Donbas. De som kjemper mot dette nazi-regjeringen. 

Så korleis i all verden er det "demokratisk"? På toppen av det, det meste av lover som blir vedtatt i Ukraina idag er skrevet av EU/USA, som Rada godtar mot betaling. LItt korrupt? Det er lovet som USA er tjent med, ikkje det Ukrainske folket. Som blir vedtatt mot betaling. Det er så langt unna demokrati som det går an å komme. Og det er korrupsjon på absolutt det verste. 

Norsk media skriver flere artikler om Ukraina nå om dagen, men gløymer å nevne Bandera/nazi bevegelsen som foregår i Ukraina (spesielt Kiev) idag. De skriver om ungdom som tar våpen og snur det om til noe positivt. "Stakkars Ukraina, unger må forsvare landet mot stygge Putin". For å si det sånt, ingen unger tar våpen i hånda helt uten videre. At Ukraina (høyre-ekstreme/nazister) driver med propaganda og rekrutterer unge er skandaløst. 16 åringer skal ikkje trene på å skyte/drepe. Ukraina har 250k militært personell. Om de greier ikkje stoppe Russland, så greier ikkje 1000-10.000 unger det heller, for å si det slik. At USA/NATO/EU/Noreg støtter at nazister i Ukraina trener opp barnesoldater er...vel, eg har ikkje ord for det. Skandaløst, tragisk? Det verste - de prøver å snu det i media og framstille det i godt lys.

PS: Finn noen som kan ukrainsk. Se på ukrainsk TV/nyheter. Det er LANGT mindre hysteri der enn i Noreg. Ikkje ta mitt ord på det, men sjekk det selv. Det som skjer i media I Noreg her om dagen er propaganda på nivå til Hitler, ikkje mer elle mindre. Kva er grunnen/planen med det, har ikkje eg peiling på. Men det er skummelt. 

[lada1]

5 hours ago, aomt said:

Kan du vennligst linke der eg sa de trenger "sterke/farlige mostandere"? Slutt å komme med falske påstander. 

PS: Kva er det med deg å "karakterer"? Har du fetisj på det? Ta det opp med dama di. 
PPS: å skrive inn idiotisk smilefjes i kvar kommentar gir ikkje deg noe mer "poeng" eller "karakter". Minner mer om fjortiser. 

Det var i hvert fall noen her fra "St Pertersburg-skolen" som hevdet at våpenindustrien i USA var interessert i å ha truende motstandere. Dette betyr at USA da *ikke* måtte kvitte seg med alle mulige konkurrenter. Logisk?

Du svarte på en innlegg datert 26/1 (nesten et par uker siden). Er dere trege der borte? 🙂

[Serpentbane]

Yakamaru skrev (På 29.1.2022 den 11.32):

 

Now, detta er 4chan, så ta det med en klype salt. Men er interessant å lese. 

 

Dette er bare tull og tøys. Ingen av landene vare nøytrale i så forstand. Mange av dem var i praksis underlagt ufrivillig Russisk/Sovjetisk kontroll, blant annet etter 2. verdenskrig, de ønsket seg ut av. Bånd mange av dem har jobbet hardt med å bryte gjennom etterkrigstiden. Dette i motsetning til landene på venstre side av streken der ingen, INGEN, ble okkupert av noen andre, og alle soldater i et land tilhørende andre nasjoner ble trukket ut eller var der etter invitasjon. 

Dissa landene inngikk frivillig allianser, både økonomiske og militære. Allianser mange av landene til høyre for linjen ønsker å være en del av. 

INGEN av landene til høyre for linjen har blitt okkupert. Vel, bortsett fra der Russland har holdt på. 

Soviet falt? Hvorfor? Selfølgelig ønsker Russland og Putin seg tilbake til Soviet unionens storhetstid. Selfølgelig ønsker de innflytelse. Selvfølgelig ønsker de kontroll over disse landene. Men dette er for pokker ikke en barneskole der Gunnar tvinges til å leke med Per fordi de har et fjærnt slektskap og alle kidsa heller vil leke med Nils. Disse landene kan gjøre egne valg. Det er ingen som kan kreve at de skal være nøytrale eller orientere seg mot Russland. 

Hvis Sovietunionen hadde vært så jævla bra så hadde vel ikke landene ønsket seg ut. Da hadde vel folk løpt østover når muren falt. Hvor mange ble skutt i forsøket på å flykte fra vest til øst? 

Hvis du ikke klarer å se de vesentlige forskjellene så må du mangle vesentlig innsikt. 

[KongRudi]

8 hours ago, aomt said:

Demokratisk? Litt korrupsjon? Var i all verden snakker du om?

Ukraina hadde ein demokratisk president - Janukotvitsj. Ved hjelp av USA ble det laget maidan og høyre ekstreme (med nazi symboler) tok over makta ved militærkupp. Halvparten av landet var sterkt imot dette kuppet, så har vi krigen på Donbas. De som kjemper mot dette nazi-regjeringen. 

Så korleis i all verden er det "demokratisk"? På toppen av det, det meste av lover som blir vedtatt i Ukraina idag er skrevet av EU/USA, som Rada godtar mot betaling. LItt korrupt? Det er lovet som USA er tjent med, ikkje det Ukrainske folket. Som blir vedtatt mot betaling. Det er så langt unna demokrati som det går an å komme. Og det er korrupsjon på absolutt det verste. 

Norsk media skriver flere artikler om Ukraina nå om dagen, men gløymer å nevne Bandera/nazi bevegelsen som foregår i Ukraina (spesielt Kiev) idag. De skriver om ungdom som tar våpen og snur det om til noe positivt. "Stakkars Ukraina, unger må forsvare landet mot stygge Putin". For å si det sånt, ingen unger tar våpen i hånda helt uten videre. At Ukraina (høyre-ekstreme/nazister) driver med propaganda og rekrutterer unge er skandaløst. 16 åringer skal ikkje trene på å skyte/drepe. Ukraina har 250k militært personell. Om de greier ikkje stoppe Russland, så greier ikkje 1000-10.000 unger det heller, for å si det slik. At USA/NATO/EU/Noreg støtter at nazister i Ukraina trener opp barnesoldater er...vel, eg har ikkje ord for det. Skandaløst, tragisk? Det verste - de prøver å snu det i media og framstille det i godt lys.

PS: Finn noen som kan ukrainsk. Se på ukrainsk TV/nyheter. Det er LANGT mindre hysteri der enn i Noreg. Ikkje ta mitt ord på det, men sjekk det selv. Det som skjer i media I Noreg her om dagen er propaganda på nivå til Hitler, ikkje mer elle mindre. Kva er grunnen/planen med det, har ikkje eg peiling på. Men det er skummelt. 

Med din logikk er norge ett land som tror på Tor og Odin, og soldatene våre er en haug rasistiske svin som bare ønsker å reise til midtøsten for å drepe muslimske håndkle-hoder, fordi du har sett telemarksbataljonen på TV i Afganistan.. Når soldatene i telemarksbataljonen skriker til hverandre om Valhalla og håndklehoder som skal drepes - så er det en planlagt av bataljonen, for å desensitere soldatene og dehumanisere fienden, slik at det skal bli mindre sannsynlig at soldatene nøler når liv står på spill. Det er ikke ett ofisiellt standpunkt hæren vår har. 😕

Ukraina har hatt demokratisk valg, Janukotvitsj sin midlertidige erstatter som ble utpekt av parlamentet, har også blitt erstattet via nye demokratiske valg - om jeg husker rett så begynte Janukotivitsj å forandre grunnloven om retten til å protestere mot regjeringen, når folk protesterte mot stoppingen av handelsavtalen med EU - som var helt OK når han var i komunist-partiet, men ikke OK som leder for Ukraina. Ca 3/4 deler av parlamentet stemte for å avsette Janukovitsj, etter massive protester mot stoppingen hans av handelsavtalen, og så begynte han å forandre grunnloven, og han ble avsatt.

 

Endret 6. februar 2022 av KongRudi

[Serpentbane]

aomt skrev (8 timer siden):

Eeeeh, er du dum eller? Ja, eg siterer Wiki - den artikkel forrige debatant linket til. Eg bruker ikkje den som kilde, men svarer på hans innlegg. Flott at du tar deg tid å sette deg inn i diskusjonen, før du sier noe dumt. Not.

Når er det faktisk slik i livet at "noen må tjene på det", ja. Ingen gidd å skyte ned flyet helt uten videre. USA forfalsket ikkje papir for å gå inn i Iraq kun på gøy. Russland samler ikkje 100k soldater på grensa på gøy. Det er mening med det meste som skjer. 

Og ja, alle med det minste opplæring vil se forskjell på sivil og militært fly. Om ikkje annet, så har sivile fly transponder mode c, som sender ut veldig mye informasjon. Altså, du trenger ikkej annet enn flightradar24 for å se at det er sivilt fly, berre for å dumme det ned for deg. BUK systemet er litt mer avansert enn flightradar og ja, folk vil se forskjell på avtrykket det gir på radaren.Tydelig så har du NULL peiling på emnet.

Da foreslår jeg at du lærer deg å bruke siteringsfunksjonen. 

Og du later som du har peiling på disse våpensystemene, eller hvordan det er i en skarp operasjon? Om noen avslører seg her så er et du. Ja, alle ser forskjellen på militære og sivile fly, på flyplassen. Prøv å se om du ser forskjellen på et fly som er 30km unna. Eller, som er et lysblink på en skjerm. 

BUK mer avansert enn flight radar? Er du dum, det er ikke sammenlignbart. Og det er vel åpenbart at de ikke sjekket hvilken sivil flytrafikk som befant seg over dem. Her var det snakk om soldater, eller trolig paramilitære, i en onkupasjonsrolle, og situasjonen var nok stressende. Trolig var det også andre fly i luften, også militære, som gjorde bildet mer komplekst. 

Radaren på SAM systemer fungerer ikke som flightradar, og det er ikke mulig å se om objektet som spores er et passasjerfly eller et større militært fly. 

Jeg vet du liker Wikipedia så godt så, 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_airliner_shootdown_incidents

mener du alle disse var med overlegg fordi noen tjente på det? 

Videre er det bilder av missilet i det det skytes opp. Det er tekniske spor etter undersøkelser. Det er faktiske spor etter beltene der missilet ble skutt opp, selve våoensystemet er identifisert og observert, og de mener de vet hvem som opererte det...