Stoltenberg: Russland driver kynisk manipulasjon av energimarkedet [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Stoltenberg: Russland driver kynisk manipulasjon av energimarkedet [Ekstra]

[tHz]

Så det er Russland sin feil at vi i Norge må betale 20-50 ganger kostpris for strømmen vi selv lager og forbruker? 

Javel. Så lenge det ikke er våre egne politikere sin inkompetanse og total mangel på fremtidsvisjon, så.

 

Det var selvfølgelig helt umulig å forutse en vare som er helt essensiell og hvor det samtidig er helt umulig å starte konkurrerende produksjon faktisk øker i pris. Dette kom helt overraskende både på politikere og økonomer.
Mange spørsmål blir spurt i møterom og korridorer på stortingen.

"Hvorfor lar ikke bare folk være å kjøpe varen når den er så dyr liksom?"
"Det er da bare for folk å lage sine egne atomkraftverk, eller bygge en demning liksom. Hva gnåler de etter?"

 

 

Endret 14. januar 2022 av tHz

[MegaMann2]

Syntes Russland får ufortjent mye skyld i denne saken.

 

For å sitere denne artikkelen, og som ofte kommer frem i disse sakene med variabel vridning.

Quote

Russlands president Vladimir Putin har lagt vekt på at Gazprom har oppfylt sine forpliktelser i langsiktige kontrakter, og mener at høye spotpriser på gass i Europa skyldes europeisk energipolitikk der man går mot mer ustabil korttidsprising.

All kontraktfestet kjøp av gass som Europa har hatt med Russland blir levert som avtalt.

Det er vel ikke Russlands feil at de europeiske landene har bestilt for lite, og at Russland nå selger gassen de eventuelt har overskudd på til noen andre.

Forøvrig er det Tyskland som ikke har godkjent den nye rørledningen mellom EU og Russland, Nord Stream 2.

Endret 14. januar 2022 av MegaMann2

[Kjellert]

Skulle aldri ha skrevet under på Acer avtalen.

Norge burde for lenge siden startet opp et langsiktig stor prosjekt på å utvikle atomkraftverk med thorium som brennstoff. Det er ennå ikke for sent. For å dekke opp jordens energibehov trengs mer en vind og solkraft når det fossile skal fases ut. Vi trenger ikke atomkraftverk i Norge, men det kan være Norges nye "olje" - både salg av teknologi og råstoff (thorium).

 

[sverreb]

10 minutes ago, MegaMann2 said:

Syntes Russland får ufortjent mye skyld i denne saken.

 

For å sitere denne artikkelen, og som ofte kommer frem i disse sakene med variabel vridning.

All kontraktfestet kjøp av gass som Europa har hatt med Russland blir levert som avtalt.

Det er vel ikke Russlands feil at de europeiske landene har bestilt for lite, og at Russland nå selger gassen de eventuelt har overskudd på til noen andre.

Forøvrig er det Tyskland som ikke har godkjent den nye rørledningen mellom EU og Russland, Nord Stream 2.

Tja, det er vel an aldri så liten overforenkling tenker jeg. Det er nok riktig at de teknisk sett overholder sine forpliktelser, men det er også grunn til å tro at de holder tilbake gass fra spotmarkedet selv om de kunne fått mer betalt for det der.

En kan nok diskutere om ikke tyskland m.f. burde sikret mer forsyning via faste kontrakter, men det virker veldig som at spotmarkedet manipuleres fra russisk politisk hold.

 

Hva nord-stream 2 angår, så kan man jo snu spørsmålet til hvorfor den skal åpnes når eksisterende rørledningskapasitet likevel ikke benyttes...

Endret 14. januar 2022 av sverreb

[NERVI]

Nå vet vi jo at USA har prøvd å stoppe den nye gassrørledningen mellom Russland og Tyskland med alle midler, og det er også Stoltenberg klar over. Det er vel en markedsmanipulasjon å blokkere forsyningslinjen også.

Russland kan ikke alene påvirke prisen på gass. Den avtaler de med kunden, og ellers er den satt av det globale markedet.

Så Stoltenbergs inntreden er nok bare begynnelsen på en ny runde med aksjoner mot olje/gassprodusenter. Iran, Venezuela, Irak, Libya, Syria, og nå Russland?

Endret 14. januar 2022 av NERVI

[Samms]

5 minutes ago, sverreb said:

Tja, det er vel an aldri så liten overforenkling tenker jeg. Det er nok riktig at de teknisk sett overholder sine forpliktelser, men det er også grunn til å tro at de holder tilbake gass fra spotmarkedet selv om de kunne fått mer betalt for det der.

Eller var det slik at Russland heller selde gassen til Kina?

Og då fekk langsiktig kontrakt på å levere gass?

Ein del av bakgrunnen er vel og at ikkje alle i EU ynska langsiktige kontrakter med Russland, men heller børshandel og spotpris på all levert gass.

[NERVI]

tHz skrev (53 minutter siden):

Så det er Russland sin feil at vi i Norge må betale 20-50 ganger kostpris for strømmen vi selv lager og forbruker? 

Javel. Så lenge det ikke er våre egne politikere sin inkompetanse og total mangel på fremtidsvisjon, så.

 

Det var selvfølgelig helt umulig å forutse en vare som er helt essensiell og hvor det samtidig er helt umulig å starte konkurrerende produksjon faktisk øker i pris. Dette kom helt overraskende både på politikere og økonomer.
Mange spørsmål blir spurt i møterom og korridorer på stortingen.

"Hvorfor lar ikke bare folk være å kjøpe varen når den er så dyr liksom?"
"Det er da bare for folk å lage sine egne atomkraftverk, eller bygge en demning liksom. Hva gnåler de etter?"

 

 

Nå har vi nylig hatt de høyeste strømprisene i Norden/Tyskland, og prisene skyldes til enhver tid hva strømleverandører og produsenter vedder seg til gjennom NordPool. Det er børshandelen som stter prisen. Alt tullet om kabler, vindstille, gasspriser og magasinfylling som påvirkning er ettertrykkelig falsifisert denne høsten. Så mener noen at mer kraftproduksjon skal gjøre en forskjell, men eksporten viser jo at børsprisen bestemmes uavhengig av vannkraftproduksjonen. Det blir like gjerne motsatt. Så er jo både strømleverandører og produsenter i samme båt, med interesse i høye priser. For oss forbrukere betyr dette at vi blir en melkeku for begge.

[sverreb]

7 minutes ago, NERVI said:

Det er børshandelen som stter prisen. Alt tullet om kabler, vindstille, gasspriser og magasinfylling som påvirkning er ettertrykkelig falsifisert denne høsten.

Hva tror du egentlig driver handelen om det ikke er tilgang til vann, vind og gass etc?

[sverreb]

34 minutes ago, Samms said:

Eller var det slik at Russland heller selde gassen til Kina?

Hvorfor eller?

Den mest åpenbare måten russland kan manipulere spotmarkedet på er å nekte gasselskapene å selge gass til EU men heller tvinge de til å få langt mindre betalt ved å selge den til lavere pris til andre kjøpere, eller bare la være å produsere den.
Ikke at jeg vet at det er tilfelle, men det er nå engang hva mistanken i bunn og grunn går ut på.
EUs forventning er at russiske gassprodusenter skal være markedsdrevne aktører som søker best mulig fortjeneste, men ting tyder på at de heller er blitt et politisk verktøy for kremlin. Man kan sikkert si at denne antagelsen var naiv, men det endrer ikke på påstanden artikkelen gir.

[tHz]

4 minutes ago, sverreb said:

Hva tror du egentlig driver handelen om det ikke er tilgang til vann, vind og gass etc?

Jeg tror de tar så høy pris som folk er villig til å betale (noe flere bransjer har fått øynene opp for i det siste). 

[sverreb]

1 minute ago, tHz said:

Jeg tror de tar så høy pris som folk er villig til å betale (noe flere bransjer har fått øynene opp for i det siste). 

Det har de alltid gjort i likhet med absolutt alle andre som selger noe inklusive deg som presumptivt selger din egen arbeidskraft om ikke annet. Det er jobben deres, og det er ingenting galt med det. Det er ikke hva som er nytt nå.

[tHz]

2 minutes ago, sverreb said:

Det har de alltid gjort i likhet med absolutt alle andre som selger noe inklusive deg som presumptivt selger din egen arbeidskraft om ikke annet. Det er jobben deres, og det er ingenting galt med det. Det er ikke hva som er nytt nå.

Om jeg var den eneste som kunne gjøre jobben og samtidig kunne kontrollere hvem som kunne lære seg faget, så hadde det vært sammenlignbart.

Strøm er ikke en vanlig vare. Det er ingen konkurranse slik man kjenner fra et vanlig marked. Folk (og samfunnet forøvrig) er 100% avhengig av strøm og de som produserer den har et de facto monopol.

Oppgaven til norske strømprodusenter, som forvalter resurser på vegne av folket, bør ikke være å få mest mulig penger i kassa. Oppgaven bør være å gi stabil tilgang til en helt essensiell resurs i dagens samfunn.

[NERVI]

sverreb skrev (25 minutter siden):

Hva tror du egentlig driver handelen om det ikke er tilgang til vann, vind og gass etc?

Forventninger. Det er jo en jakt på marginer, ikke et sosialkontor eller avtalebasert. Så får vi bare håpe at ACER sørger for at NordPool ikke lenger kan stå for handelen i sitt område, men at den blir sentralisert og sivilisert. Det norske el- markedet er et av de minst regulerte i verden. Vi har ingen nytte av dagens tilstander.

Endret 14. januar 2022 av NERVI

[sverreb]

2 minutes ago, NERVI said:

Forventninger. Det er jo en jakt på marginer, ikke et sosialkontor eller avtalebasert.

Som sagt, det er ikke nytt. For å forklare at det nå er høye priser mens det ikke var det før må du komme med en forklaringsmodell, som inkluderer hva som har endret seg nå. Jeg kan vanskelig se at det er noe annet enn sammenfallet av energimangel i form av både vann, vind, gass og kjernekraft som er hva som er nytt nå.

[sverreb]

11 minutes ago, tHz said:

Strøm er ikke en vanlig vare. Det er ingen konkurranse slik man kjenner fra et vanlig marked. Folk (og samfunnet forøvrig) er 100% avhengig av strøm og de som produserer den har et de facto monopol.

Nei det er ikke noe monopol med mindre du mener det pågår ulovlig kartellvirksomhet. Det er mange kraftprodusenter i markedet, både i og utenfor norges grenser. At mange har felles eier i staten er ikke tilstrekkelig forklaring da det er regler som skal holde en slik eier på armlengdes avstand, så du må i så fall begrunne hvorfor du mener at det er ulovlig prissamarbeid. Bevisbyrden ligger her på deg.

[tHz]

5 minutes ago, sverreb said:

Nei det er ikke noe monopol med mindre du mener det pågår ulovlig kartellvirksomhet. Det er mange kraftprodusenter i markedet, både i og utenfor norges grenser. At mange har felles eier i staten er ikke tilstrekkelig forklaring da det er regler som skal holde en slik eier på armlengdes avstand, så du må i så fall begrunne hvorfor du mener at det er ulovlig prissamarbeid. Bevisbyrden ligger her på deg.

Mulig du ignorerte det med vilje, men jeg sa spesifikt "de facto" fremfor ordet "monopol".

Problemet er at eierene av strømproduksjonen er det samme som kan bygge opp mer strømproduksjon. Ingen private aktører kan komme inn og lage seg en dam eller sette opp et kjernekraftverk. 

Samtidig skal de forvalte en resurs på vegne av det norske folk. Det norske folk er ikke tjent med at vi må betale europeiske priser for strømmen vi selv lager, på naturresurser vi alle eier. Vi produserer 10-15% mer strøm enn vi trenger her i landet, hvor det eneste problemet er noen kalde vinteruker i februar (i følge de som vet). Da synes jeg heller vi bør fokusere på å finne løsninger på det, enn å gjøre oss avhengig av utenlandsk strømproduksjon hvor vi samtidig må selge vår egen strøm til blodpris her hjemme.

Strøm er ikke en vare på linje med en bil eller en ostehøvel. De samme markedskreftene fungerer ikke på strømmarkedet. Det burde være åpenbart for de fleste.

 

[NERVI]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Som sagt, det er ikke nytt. For å forklare at det nå er høye priser mens det ikke var det før må du komme med en forklaringsmodell, som inkluderer hva som har endret seg nå. Jeg kan vanskelig se at det er noe annet enn sammenfallet av energimangel i form av både vann, vind, gass og kjernekraft som er hva som er nytt nå.

Nå vet ikke jeg hvor langt tilbake i tid du beveger deg, men vi har jo kunnet disponere vår egen kraftproduksjon med tanke på å dekke vårt nasjonale behov. Og utbygging av kapasitet samt prising har vært forankret i kostnader. 

Så er den norske vannkraften variabel med muligheter for eksport av overskudd når det er rikelig med nedbør. Det har vært et mål å holde forsyningssikkerheten høy, slik at behovet for import av varmekraft fra nabolandene har vært monimalt. Slik som i dag, om man opererte vannkraftsystemet med dette som formål. Salg av kraft/børshandel har ikke vært tema, men industri for foredling av kraft og energibaserte arbeidsplasser for å opprettholde handelsbalansen.

[sverreb]

1 minute ago, tHz said:

Mulig du ignorerte det med vilje, men jeg sa spesifikt "de facto" fremfor ordet "monopol".

Jeg ignorerte det ikke. Med mindre vi kan demonstrere ulovligheter må vi anta det er reell konkurranse mellom strømprodusentene.

Men hvis vi inderholder denne ideen et øyeblikk, hvorfor er det da slik at de har funnet på akkurat nå å utnytte 'monopolet' og ikke tidligere som f.eks i 2020?

 

[sverreb]

1 minute ago, NERVI said:

Nå vet ikke jeg hvor langt tilbake i tid du beveger deg, men vi har jo kunnet disponere vår egen kraftproduksjon med tanke på å dekke vårt nasjonale behov. Og utbygging av kapasitet samt prising har vært forankret i kostnader.

Hvem er 'vi'? Det er temmelig lenge siden norsk kraftproduksjon ble deregulert, nærere bestemt 1991. Du kan ikke vise til dette som noen utløsende faktor for prisingen vi har akkurat nå.

Kostnader har ingenting med prising å gjøre i et deregulert marked (og egentlig ikke i et regulert merked heller, men der har prisingen politiske mål fremfor markedsmessige mål)