Elbil-kollaps for VW i Kina: Solgte like mange biler i 2021 som Tesla gjorde i desember

[AL123]

The Very End skrev (18 timer siden):

Tror man skal være veldig forsiktig med å si hvem som oppfører seg eller ikke, da det er nokså lett å kaste stein i glasshus.

 

Det var ikke ment som et innlegg om hvem som viser forlkeskikk her inne, men hvem som bidrar i den faglige debatten. Der kommer nok brukeren Hekomo på en solid sisteplass.

The Very End skrev (18 timer siden):

Dataen over tid begynner å danne et bilde, noe TU her dokumenterer, og det må da mere til enn "jeg tror xyz" for å virke troverdig.

Og hvilket bilde er det?

[The Very End]

38 minutes ago, AL123 said:

Det var ikke ment som et innlegg om hvem som viser forlkeskikk her inne, men hvem som bidrar i den faglige debatten. Der kommer nok brukeren Hekomo på en solid sisteplass.

Og hvilket bilde er det?

Det forteller artikkelen som denne diskusjonen omhandler noe om. Volkswagen selger biler, mange biler, men, med den størrelsen det konsernet er må de være på langt høyere salgstall for å ikke være i reell fare. Å bli utkonkurrert av selskaper som var nær konkurs for bare noen få år siden forteller noe om hvor ille det står til. Markedet ser et voldsom skifte, og man kan ikke overleve på gamle meritter alene. 

Igjen, sier ikke at de ikke selger biler, men med mindre de har planer om å slanke konsernet ned til en mindre størrelse enn f.eks Tesla, må de selge langt mere. (Det hjelper heller ikke at de bilene de faktisk produserer krever flere arbeidstimer, ref. artikkel fra TU i slutten av sist år hvor man sammenliknet produksjonstid mellom Volkswagen og Tesla).

Endret 20. januar 2022 av The Very End

[big_glasses]

er noen morsomme kommentarer her

Nokia: Ikke teknologi selskap (vet dere hva Nokia faktisk driver med, eller tror dere bare de driver med mobiltelefoner?)

Apple: moteselskap. Vet dere hvor tungt Apple er i chip-utvikling?

Tesla: moteselskap... De er vel mer kjent som teknologiselskap enn bilselskap...

 

Og biler ferdig utviklet (før Tesla/OTA).....

Må en bil tilbakekalles er den ikke ferdig utviklet.

https://www.goliath.com/auto/the-10-most-infamous-car-recalls-in-history/

https://money.cnn.com/2014/05/27/autos/biggest-auto-recalls/

 

Hva er definisjonen på et "techselskap"?

[AL123]

The Very End skrev (10 minutter siden):

Det forteller artikkelen som denne diskusjonen omhandler noe om. Volkswagen selger biler, mange biler, men, med den størrelsen det konsernet er må de være på langt høyere salgstall for å ikke være i reell fare. Å bli utkonkurrert av selskaper som var nær konkurs for bare noen få år siden forteller noe om hvor ille det står til. Markedet ser et voldsom skifte, og man kan ikke overleve på gamle meritter alene. 

Igjen, sier ikke at de ikke selger biler, men med mindre de har planer om å slanke konsernet ned til en mindre størrelse enn f.eks Tesla, må de selge langt mere. (Det hjelper heller ikke at de bilene de faktisk produserer krever flere arbeidstimer, ref. artikkel fra TU i slutten av sist år hvor man sammenliknet produksjonstid mellom Volkswagen og Tesla).

VAG landet på nesten 9 millioner biler i fjor, og ble dermed den nest største produsenten i verden. Målt etter omsetning er de den aller største produsenten i verden, og målt i merkevareverdi er totalt sett overlegent mest verdt da de har 3 merker innenfor top 10 listen over mest verdifulle merkevarer i bilindustrien, så jeg tror kanskje vi skal ta salgsstatestikk fra Kina for det det er. Elbil er foreløpig bare et nisjeprodukt for VAG, mens det er eneste foretningsplan for Tesla. Vi får nok mange konsolideringer og nedleggelser i bilindustrien i årene som kommer, men i motsetning til det mange her inne synes å mene, så tror jeg nok VAG og Toyota er blandt de som sitter tryggest. Desverre, får jeg si, da ingen av de hører til blandt mine favoritter.

[AL123]

big_glasses skrev (33 minutter siden):

er noen morsomme kommentarer her

....

Må en bil tilbakekalles er den ikke ferdig utviklet.

 

Det var nå iallefall dagens morsomste kommentar....

[The Very End]

10 minutes ago, AL123 said:

VAG landet på nesten 9 millioner biler i fjor, og ble dermed den nest største produsenten i verden. Målt etter omsetning er de den aller største produsenten i verden, og målt i merkevareverdi er totalt sett overlegent mest verdt da de har 3 merker innenfor top 10 listen over mest verdifulle merkevarer i bilindustrien, så jeg tror kanskje vi skal ta salgsstatestikk fra Kina for det det er. Elbil er foreløpig bare et nisjeprodukt for VAG, mens det er eneste foretningsplan for Tesla. Vi får nok mange konsolideringer og nedleggelser i bilindustrien i årene som kommer, men i motsetning til det mange her inne synes å mene, så tror jeg nok VAG og Toyota er blandt de som sitter tryggest. Desverre, får jeg si, da ingen av de hører til blandt mine favoritter.

Det er helt rett av de selger mange biler, men i hovedsak er det fosilbiler de selger mest av. Problemet med å ikke klare å skalere opp elbilproduksjonen er at strengere utslippskrav infases nå, samt at de (VW) er i en overgang til å kun produsere elektriske biler (som de fleste andre merker), og det vil være en katastrofe om de ikke klarer å få opp produksjonen. Jeg har registert at de bruker store summer på omstillingen, men, salgstallene / produksjonstallene for segmentet som de skal leve av i fremtiden må kraftig opp om de ikke skal måtte gå igjennom en veldig stor slankeprosess. Det er også derfor jeg mener (med støtte fra salgstall i aktuelle segment) at VW ikke er ledelende på feltet, noe som bør være skremmende mtp. den vanvittige størrelsen og tilgangen på ressurser som den organisasjonen har. 

Toyota er jeg litt usikker på. De er litt som fusjonsreaktorer; de er alltid noen få år unna noe stort (ifølge dem selv), men det ender liksom aldri opp med å bli noe særlig. Som VW selger de i bøtte og spann, men primært i segmentet som verden beveger seg bort fra. I tillegg er de nå kjent for sin villedende og idiotiske reklamgestrategi om selvlandende og grønne hybrider (drit og dra), så er litt negativ til hele selskapet - tross i deres historie om å produsere drivftsikre biler. Den som lever får se, men vi er i en tid med mye usikkerhet, og hvem som kommer seirende ut fra dette er vanskelig å spå. 

Endret 20. januar 2022 av The Very End

[knutinh]

hekomo skrev (På 13.1.2022 den 13.46):

Jo, Apple er og var et teknologiselskap. Utseende og trend alene holder ikke. Apple gjorde om telefonen til en datamaskin man kunne bære rundt i lommen. Første utgave hadde en del begrensninger, og selvsagt kom latterliggjøringen fra folk som ikke skjønte ny teknologi. Vi ser det samme med Tesla. Men latteren stilnet raskt da teknologiselskapet Apple knuste alle de gamle.

Å påstå at Apple aldri var teknologisk ledende er så tåpelig at jeg ikke vet om det fortjener et svar engang. Men vi kan jo se på hvem alle valgte å herme eter. Jo, det var Apple. Da Apple kom med iPhone begynte alle å følge etter dem. Apple ledet.

Apple har typisk vært teknologi-konservative. Noen andre har gjort nybrottsarbeid, og så har Apple kommet inn relativt sent og lansert et velpolert produkt basert på teknologien.

I tilfelle iPhone så vil jeg påstå at de var langt framme med en fungerende touch-teknologi. Jeg eide en PocketPC på det tidspunktet, og det var en helt annen opplevelse.

Utenom den gleden/rusfølelsen som brukeren får ved å interagere med fingeren med en rik grafisk flate så var vel første generasjon iPhone heller dårlige greier. De hadde moment fra iPod. Og Apple identifiserte en mulighet som differensierte dem fra Nokia og de andre etablerte som gjorde at markedet så igjennom fingrene med at telefoni-delen og kamera-delen og batteri var dårlig, at det ikke var mulig å installere 3.parts programmer. Det å være disruptiv er stort sett den eneste måten å slå etblerte aktører, du kunne neppe slå Kodak i 1990 på film, og du kunne neppe slå Nokia i 2005 på batterilevetid, antenne-egenskaper etc. Dvs, det er alltid mulig, men det ville kreve massiv kapital i lang tid for å nå deres nivå, og da ville du uansett måtte konkurere på pris. Kodak hadde tjent utrolig mye penger på film i 100 år (?). Det gav dem muligheten til å ansette PhD-er som forstod fysikken (og økonomien) i film produksjon og fremkalling veldig godt, ved å bruke en brøkdel av inntektene over tid. Det taler for at mange av de lavthengende fruktene gitt deres produkt-mål var plukket. Men om man redefinerer produktet/målet til å være "digitalt kamera" så åpner det helt andre muligheter, spesielt om man tillater en viss reduksjon i kvalitet mot store bedringer i ergonomi.

 

Overgangen til elbiler er opplagt en mulighet for nye uetablerte produsenter å disrupte de store tunge produsentene. Det samme med selvkjørende biler, og "biler som underholdningssenter". I den grad dette blir dominerende fenomener. Kundene kan leve med "premium-priser" (utenfor Norge) selv om karosseri og dashbord ikke har premium-følelse, når det å ha nullutslipp bak bilen eller å få kjøre i kollektivfeltet er veldig viktig. Når alle elbilprodusentene fokuserte på politisk korrekte lærertyper med brun cordfløyel så var det et vindu for Tesla å lage elbiler som samtidig appelerte til tradisjonelle macho-verdier. Når god Android-integrasjon blir viktigere enn V8-motor så kan man overkjøre en tradisjonell produsent som fokuserer på motor og macho.

-k

Endret 20. januar 2022 av knutinh

[MrMarbles]

big_glasses skrev (47 minutter siden):

er noen morsomme kommentarer her

Nokia: Ikke teknologi selskap (vet dere hva Nokia faktisk driver med, eller tror dere bare de driver med mobiltelefoner?)

Apple: moteselskap. Vet dere hvor tungt Apple er i chip-utvikling?

Tesla: moteselskap... De er vel mer kjent som teknologiselskap enn bilselskap...

 

Og biler ferdig utviklet (før Tesla/OTA).....

Må en bil tilbakekalles er den ikke ferdig utviklet.

https://www.goliath.com/auto/the-10-most-infamous-car-recalls-in-history/

https://money.cnn.com/2014/05/27/autos/biggest-auto-recalls/

 

Hva er definisjonen på et "techselskap"?

Det er tydelig at det er mange her som har sin egen definisjon i hvert fall. Man har rimelig lite teknisk kompetanse om man anser Apple og Tesla som moteselskap. Disse trådene blir alltid søppel. Anbefaler å sette folk man ikke liker i kill filteret. Så blir det ikke så mye støy. 

[sverreb]

43 minutes ago, big_glasses said:

Hva er definisjonen på et "techselskap"?

Det kommer an på sammenhengen, men i den betydningen at et teknologiselskap er noe som muliggjør rask vekst så vil det normalt forstås dithen at selskapet selger produkter som har minimale marginale innsatsfaktorer for å få en marginal omsetningsøkning. I.e. slikt som imaterielle tjenester og software. Dette er ikke sort hvitt, om om man selger fysiske varer som kan skaleres opp raskt og billig, f.eks ved at det finnes en produksjonsinfrastruktur som kan skalere opp raskt.

Karakteristisk er at et techselskap etter denne definisjonen kan skalere opp omsetningen med minimal capex og på kort tid, dette er det som gir disse selskapene et raskt vekstpotensiale*. Nye produkter kan ta så lite som et år fra design start til marked. Må man bygge egne fabrikker og sikre forsyningskjeder for råvarer er det på den totalt andre endren av spektrumet, så bilbransjen er omtrent det diametralt motsatte av techbransjen i denne sammenhengen, hvor det gjerne tar 5 år og milliarder i capex for hvert produkt du skal lansere.

Man kan nok godt ha andre definisjoner, som sagt det kommer an på hva man egentlig er ute etter å beskrive.

*) Tenk google, facebook, men også til ev viss grad apple hvor det fysiske produktet skaleres ved hjelp av eksisterende infrastruktur som deles med andre, slik som TSMC og foxcon tilbyr. Intel o.l. er litt mer gråsone men havner fortsatt på dette spekteret fordi merverdien av den intellektuelle virksomheten i design er så mye større en den capex drevne fabrikasjonsvirksomheten.

[uname -i]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Det kommer an på sammenhengen, men i den betydningen at et teknologiselskap er noe som muliggjør rask vekst så vil det normalt forstås dithen at selskapet selger produkter som har minimale marginale innsatsfaktorer for å få en marginal omsetningsøkning. I.e. slikt som imaterielle tjenester og software. Dette er ikke sort hvitt, om om man selger fysiske varer som kan skaleres opp raskt og billig, f.eks ved at det finnes en produksjonsinfrastruktur som kan skalere opp raskt.

Karakteristisk er at et techselskap etter denne definisjonen kan skalere opp omsetningen med minimal capex og på kort tid, dette er det som gir disse selskapene et raskt vekstpotensiale*. Nye produkter kan ta så lite som et år fra design start til marked. Må man bygge egne fabrikker og sikre forsyningskjeder for råvarer er det på den totalt andre endren av spektrumet, så bilbransjen er omtrent det diametralt motsatte av techbransjen i denne sammenhengen, hvor det gjerne tar 5 år og milliarder i capex for hvert produkt du skal lansere.

Man kan nok godt ha andre definisjoner, som sagt det kommer an på hva man egentlig er ute etter å beskrive.

*) Tenk google, facebook, men også til ev viss grad apple hvor det fysiske produktet skaleres ved hjelp av eksisterende infrastruktur som deles med andre, slik som TSMC og foxcon tilbyr. Intel o.l. er litt mer gråsone men havner fortsatt på dette spekteret fordi merverdien av den intellektuelle virksomheten i design er så mye større en den capex drevne fabrikasjonsvirksomheten.

Enig. I tillegg til skaleringsfordelen eller marginalkosten for hvert enkelt eksemplar/bruker, har man også nettverkseffekten dvs. at produktet blir mer attraktivt dess flere som bruker det. Til slutt har man lock in/byttekostnad.

i likhet med skalering så gjelder de to siste punktene i liten grad biler. Litt byttekostnad kan det være på infotainment, ny app og denslags, men stort sett så er veldig mye likt.

Nettverkseffekter har det som kan kalles positiv tilbakekobling. Det er derfor tech-selskaper øker kjapt til de nesten har monopol evt. oligopol. Det ser man lite av i bilbransjen der ingen har over 10% markedsandel.

[trikola]

2 hours ago, AL123 said:

Nei, når en person slenger ut påstand etter påstand uten å noengang kunne underbygge noe som helst, så er ikke det synsing. Og ja, det kan nok diskuteres hvem som er troll her inne. Jeg synes å se konturene av et nå...

Når har DU sist underbygget en påstand? Med en link f. eks. eller henvisning til et dokument i de hyllemetre med dokumentasjon ved siden av skrivebordet ditt.

Jeg leser svært få av dine innlegg, men av de jeg leser kan jeg ikke huske en eneste link.

Endret 20. januar 2022 av trikola

[big_glasses]

2 hours ago, AL123 said:

Det var nå iallefall dagens morsomste kommentar....

så du mener tilbakekalte biler er ferdigutviklet?

 

2 hours ago, sverreb said:

Det kommer an på sammenhengen, men i den betydningen at et teknologiselskap er noe som muliggjør rask vekst så vil det normalt forstås dithen at selskapet selger produkter som har minimale marginale innsatsfaktorer for å få en marginal omsetningsøkning. I.e. slikt som imaterielle tjenester og software. Dette er ikke sort hvitt, om om man selger fysiske varer som kan skaleres opp raskt og billig, f.eks ved at det finnes en produksjonsinfrastruktur som kan skalere opp raskt.

Karakteristisk er at et techselskap etter denne definisjonen kan skalere opp omsetningen med minimal capex og på kort tid, dette er det som gir disse selskapene et raskt vekstpotensiale*. Nye produkter kan ta så lite som et år fra design start til marked. Må man bygge egne fabrikker og sikre forsyningskjeder for råvarer er det på den totalt andre endren av spektrumet, så bilbransjen er omtrent det diametralt motsatte av techbransjen i denne sammenhengen, hvor det gjerne tar 5 år og milliarder i capex for hvert produkt du skal lansere.

Man kan nok godt ha andre definisjoner, som sagt det kommer an på hva man egentlig er ute etter å beskrive.

*) Tenk google, facebook, men også til ev viss grad apple hvor det fysiske produktet skaleres ved hjelp av eksisterende infrastruktur som deles med andre, slik som TSMC og foxcon tilbyr. Intel o.l. er litt mer gråsone men havner fortsatt på dette spekteret fordi merverdien av den intellektuelle virksomheten i design er så mye større en den capex drevne fabrikasjonsvirksomheten.

eh... Vet ikke helt hvor enig jeg er.

Utelukker jo en del "gråsone" selskaper, noen du selv nevner. Ser Wikipedia bruker det selskaper "primært fokuserer på utvikling og produksjon av teknolgi."

og engelsk wiki bruker (tech company) om "electronic-based technology". Som forsåvidt matcher "min forståelse" om "tech selskap", elekronisk/IT baserte selskaper, som driver mye med RnD. Egentlig en skit definisjon å bruke i en diskusjon når det er så løst

https://no.wikipedia.org/wiki/Teknologiselskap

https://en.wikipedia.org/wiki/Technology_company

[sverreb]

11 minutes ago, big_glasses said:

eh... Vet ikke helt hvor enig jeg er.

Det kommer an på hva du er utte etter å skille mellom med definisjonen. I.e. hvorfor er merkelappen 'techselskap' av betydning. Svaret på det kan nok variere, derfor kvalifiserte jeg at den karakteristikken jeg gav var for å identifisere selskaper som har potensiale for svært høy vekst i kraft av sin R&D, noe som det etter mitt syn har vært det som først og fremst har vært interessen i å identifisere techselskaper. Det utelukker ikke andre definisjoner som har andre formål. F.eks for en som jobber med software og elektronikk og er ute etter potensielle arbeidsgivere.

Nå er det ikke for meg naturlig å avgrense teknologibegrepet i seg selv til kun elektronikk og software. Relevant til bilbransjen er også slikt som utvikling av oppheng, girkasser, (el)motorer, matrialer, dempere etc. også teknologi uten at vi normalt karakteriserer mekansk insdustri som teknologivirksomheter bare fordi de gjerne også driver med slikt.

Derfor mener jeg at i dagligtalen når vi så stor grad viser til selskaper som google/facebook som arketypiske techselskaper, så er det egenskapen å bygge noe en gang som raskt kan rampes opp til veldig mange brukere som er det som egentlig kjennetegner de.

Endret 20. januar 2022 av sverreb

[AL123]

trikola skrev (3 timer siden):

Når har DU sist underbygget en påstand? Med en link f. eks. eller henvisning til et dokument i de hyllemetre med dokumentasjon ved siden av skrivebordet ditt.

Jeg leser svært få av dine innlegg, men av de jeg leser kan jeg ikke huske en eneste link.

Å underbygge en påstand er ikke å legge ved en link, det er å begrunne sin påstand.

[AL123]

big_glasses skrev (1 time siden):

så du mener tilbakekalte biler er ferdigutviklet?

Et ferdigutviklet produkt er et produkt der utviklingsmålet er nådd og der produktet skipes ut til forbruker. Et produkt der utviklingsmålet ikke er nådd, der man skiper ut produktet til kunden med mål om å gjøre det ferdig etterhvert er ikke ferdig utviklet.

 

big_glasses skrev (1 time siden):

 

og engelsk wiki bruker (tech company) om "electronic-based technology". Som forsåvidt matcher "min forståelse" om "tech selskap", elekronisk/IT baserte selskaper, som driver mye med RnD. Egentlig en skit definisjon å bruke i en diskusjon når det er så løst

"A technology company (or tech company) is an electronics-based technology company". Ja, det var jo veldig klart..... 

[knutinh]

Forslag:

Et teknologi-selskap: et privat firma som har veldig høy "price over earnings"? Dvs antagelse om eksplosiv vekst, at oppstartskost relativt enkelt kan skaleres ut til 6 milliarder potensielle kunder basert på at man var først ute med en ide, gjerne på en måte som er inherent monopol-vennlig (Facebook).

-k

[AL123]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Forslag:

Et teknologi-selskap: et privat firma som har veldig høy "price over earnings"? Dvs antagelse om eksplosiv vekst, at oppstartskost relativt enkelt kan skaleres ut til 6 milliarder potensielle kunder basert på at man var først ute med en ide, gjerne på en måte som er inherent monopol-vennlig (Facebook).

-k

Jojo, er jo veldig likt den definisjonen børsen bruker. Og for de er det jo logisk for dem da det sier mye om hvordan børsutviklingen er.  Men de driter jo i hva selskapet lager, og for en teknisk diskusjon blir det jo litt anerledes. Blir jo litt ironisk å sette på en slik definisjon dersom plutselig ingen bilprodusenter går innenfor. Det er tross alt en av de mest teknologiintensive bransjene i verden. Og flyindustrien kan en jo bare glemme med den definisjonen, det samme med feks et formel 1 team.

 

[big_glasses]

On 1/20/2022 at 3:59 PM, AL123 said:

Et ferdigutviklet produkt er et produkt der utviklingsmålet er nådd og der produktet skipes ut til forbruker. Et produkt der utviklingsmålet ikke er nådd, der man skiper ut produktet til kunden med mål om å gjøre det ferdig etterhvert er ikke ferdig utviklet.

et dårlig testet produkt, er jo ikke noe som (burde) regnes som ferdig utviklet...

 

On 1/20/2022 at 3:59 PM, AL123 said:

"A technology company (or tech company) is an electronics-based technology company". Ja, det var jo veldig klart..... 

Var faktisk poenget mitt 😁at det er enn tullete uklar tulle definisjon, og som du nevner lengre ned. "fjerner" mange industries som er teknologiintensive.

Det å slenge det rundt om i en diskusjon som fornærmelser (ref: apple/tesla/x er ikke et tek-selskap, men et mote/x-selskap) burde ikke ha noe for seg. Da spesielt i en tråd som jeg tror var om VW elbiler i kina....

 

 

[Ano__Nym]

AL123 skrev (På 13.1.2022 den 10.55):

Tja, jeg, og mange med meg ville valgt en bensinsugemotor foran en turbodiesel med tilsvarende ytelser 10 av 10 ganger, så det blir litt det samme. Det kommer an på totalpakken. 

Nå var ikke det, det jeg sammenlignet. Du ville heller ikke kjøpt en BMW 5.0 V8 650hk sugemotor hvis Mercedes 5.0 V8 650hk brukte 30-40% mindre drivstoff på samme effekt.

[AL123]

Ano__Nym skrev (55 minutter siden):

Nå var ikke det, det jeg sammenlignet. Du ville heller ikke kjøpt en BMW 5.0 V8 650hk sugemotor hvis Mercedes 5.0 V8 650hk brukte 30-40% mindre drivstoff på samme effekt.

Hvis alle andre faktorer var like, så ville jeg ikke det. Men det er de aldri, hverken i bensin eller elbilverden. Jeg ville valgt en M2 foran en tilsvarende motorisert Mercedes A-klasse selv om den brukte dobbelt så mye drivstoff.