Det som kan bli Hærens nye stridsvogn, kom til Oslo med Kiel-ferga

[Helm]

On 1/12/2022 at 11:01 AM, Ørneredet said:

Er ikke stridsvogner en rimelig utdatert millitær teknologi i dag da? Uansett hva man gjør med dem så er de vel et enkelt bytte for jagerfly og missiler, og de vil også være et høyverdi bytte som dermed vil tas ut veldig tidlig i en strid.

På et skip så har man jo i det minste plass til forsvarssystemer mot jagerfly og missiler, men dette har man jo ingen mulighet til på stridsvogner (utover kort distansa forsvar mot RPG'er da)

Omtrent alt er sårbart, luftfartøy også. Materiell er ikke utdatert av den grunn. Man må tilpasse hvordan man bruker det man har av forsvar. Strategi og taktikk kan også bli utdatert.

 

 

On 1/12/2022 at 11:52 AM, Snowleopard said:

Aldri hørt om stridsvogner som skyter mot luftmål? Slikt har jeg blitt trent på under min tjeneste. Dog ikke på noen Leo, men på gode gamle NM-135 som nå er faset ut. De var utstyrt med 22 mm kanoner av samme typen som var plassert ut ved flyplasser med formål om å skyte ned fly.

Disse har riktignok blitt i stor grad byttet ut med bakke-til-luft rakettbatterier som f.eks. NOAH ved flyplasser, der de til vanlig ligger skjult under bakken.

22 mm avhenger av direkte treff. Er det ikke fryktelig vanskelig å treffe dersom du ikke er spesielt heldig med angrepsvinkelen? Da er vel granater (flak?) bedre egnet enn en finkalibret kanon.

 

[Helm]

11 hours ago, Verm said:

Det er vel i hovedsak skogsterreng på Norske landegrenser, og grensen mot Russland er liten. Da er det naturlig å plassere bakkestyrker der, og velge utstyr deretter. Jeg antar at det er snakk om en miks av infanteri, stridsvogner, artilleri og anti-luftvern. Store kjøretøyer er vel litt vanskelige å bruke i tett skog da, så jeg tror infanteri er viktigst der. Mobilitet er nok veldig viktig.

Dersom Russland har samme strategiske planer som Sovjet hadde, har det liten hensikt å stable opp forsvaret ved den norsk-russiske grensen. Man oppnår kanskje bare å provosere dem. Dersom Sovjet ville ta hele Norge, var planene å komme gjennom Sverige. Bjørnen ville forsøkt å entre Løvebakken tidlig i krigen. De hadde nok også planer om å bare ta en del av landet for å få isfri havn, da ville de kanskje bare kommet inn i Finnmark. Men nå er vel Murmansk isfri nesten hele vinteren.

Det var en strategisk feil å avskaffe minene.

 

[<generisk_navn>]

Helm skrev (4 timer siden):

Dersom Russland har samme strategiske planer som Sovjet hadde, har det liten hensikt å stable opp forsvaret ved den norsk-russiske grensen. Man oppnår kanskje bare å provosere dem. Dersom Sovjet ville ta hele Norge, var planene å komme gjennom Sverige. Bjørnen ville forsøkt å entre Løvebakken tidlig i krigen. De hadde nok også planer om å bare ta en del av landet for å få isfri havn, da ville de kanskje bare kommet inn i Finnmark. Men nå er vel Murmansk isfri nesten hele vinteren.

Det var en strategisk feil å avskaffe minene.

 

Sovjetunionen og Warszawa-pakten hadde planer som inkluderte at polske styrker angrep Danmark og Norge fra sin kant. Det stod en artikkel om dette i en avis for et par år siden.

[Snowleopard]

Helm skrev (5 timer siden):

22 mm avhenger av direkte treff. Er det ikke fryktelig vanskelig å treffe dersom du ikke er spesielt heldig med angrepsvinkelen? Da er vel granater (flak?) bedre egnet enn en finkalibret kanon.

Mot fly skyter du normalt sett ikke enkeltskudd, men fyrer av korte salver mot der du tror flyet vil befinne seg i det "kuleregnet" når frem. Når du ser at salven er stort set rett, kan du fyre av større salver. Selvsagt er det vanskelig å treffe om man ikke har ildledningsstøtte som hjelper deg å beregne dette. Derfor øves det på dette med f.eks. målskiver som henger bak et fly i tilstrekkelig lengde til at man ikke skal kunne treffe det faktiske flyet.

Men bare det at de blir møtt med granater i luftrommet de forøker å fly i, er ganske avskrekkende. Ingen piloter som føler seg høy i hatten når de merker selvene som forsøker å treffe de.

[Verm]

17 hours ago, xaco said:

Nja, vi har historisk sett ikke hatt planer om å forsvare Finnmark i det hele tatt. Men hatt forsvarslinjer i Nord-Troms fordi terrenget der er lettere å forsvare enn finnmarksvidda. Og det er jo litt det samme som ukrainerene har gjort, de har falt tilbake til byene og ikke møtt den russiske hæren i det åpne hvor russerene har overtaket for å så gå til angrep på forsyningslinjer og lage kaos bak linjene.

Terreng er selvfølgelig viktig å bruke til sin fordel, ja. De rette styrkene på rett plass.

Det stemmer vel at forsvarsplaner ikke (tidligere) har omfattet Finnmark. Det er vel bare noen år siden dette var ute i media med detaljerte skisser og tegninger, og jeg reagerte på at slikt skulle diskuteres i det offentlige rom på den måten. Det er godt mulig at Russland kjente til dette, men likevel.

[Sutekh]

10 hours ago, Helm said:

22 mm avhenger av direkte treff. Er det ikke fryktelig vanskelig å treffe dersom du ikke er spesielt heldig med angrepsvinkelen? Da er vel granater (flak?) bedre egnet enn en finkalibret kanon.

Bare som et apropos så er "FlaK" en tysk forkortelse for "luftvernkanon", og dekker alt fra 20mm kaliber og oppover. Bruken av begrepet som et engelsk uttrykk brukt om splintgranater generelt har antagelig sitt opphav med Amerikanske bombeflypiloter under andre verdenskrig.

Bortsett fra det, som jeg nevnte tidligere så er ikke 20 mm et mye brukt luftvernkaliber nå lenger da det har for kort effektiv rekkevidde til å være særlig effektivt mot moderne luftbårne trusler med avstandsvåpen. Luftvernkanoner brukt på land i dag ligger stort sett i området 30-57 mm (med den russiske 2A7 23mm-eren og GAU-12 i 25mm som hederlige unntak), og avfyrer gjerne prosjektiler med splintvirkning og radar- eller tidsstyrt brannrør.

Skal du ha noe med mer slagkraft på landbaserte plattformer så bruker man stort sett missiler. Marinefartøyer er en annen sak, grovkalibrede, hurtigskytende kanoner som Oto Melara 76mm og diverse Amerikanske 127mm-ere har også en mulighet til å angripe luftmål.

[Pop]

Eneste 20mm jeg kan komme på i dag innen Nato-styrker er Phalanx CIWS, men dette er da som andre er inne på med 20mm kun for svært nært hold. Den er vel i hovedsak ment for forsvar mot innkommende missil.

[Helm]

7 hours ago, Snowleopard said:

Mot fly skyter du normalt sett ikke enkeltskudd, men fyrer av korte salver mot der du tror flyet vil befinne seg i det "kuleregnet" når frem.

Det er riktig, men likevel er jeg spørrende til hvor godt resultat man kan forvente. Jeg kjenner ikke skuddtakten til 20 mm men den er neppe særlig høy.

12,7 har høy skuddtakt (rundt 9 per sek) og når de er montert i firling kan man begynne å snakke om byger med kuler. Men firling er vel bare på museum nå?

 

[Sutekh]

2 hours ago, Helm said:

Det er riktig, men likevel er jeg spørrende til hvor godt resultat man kan forvente. Jeg kjenner ikke skuddtakten til 20 mm men den er neppe særlig høy.

12,7 har høy skuddtakt (rundt 9 per sek) og når de er montert i firling kan man begynne å snakke om byger med kuler. 

Spørs på bufferinnstillingene, men Rheinmetall MK20 som Norge brukte har en skuddtakt på 880 til 1030 skudd per minutt, mens M2HB ligger på 450-600.

Andre versjoner av Browningen kan oppnå høyere skuddtakt (opp til 1200 for AN/M3-utgaven), men det er versjoner konstruert for å fastmonteres i fly.

Det er uansett et moot point, skulle Norge kjøpt inn luftvernkanoner i dag hadde det nok mest sannsynlig blitt noe basert på Bofors 40mm L/70 eller Rheinmetall sin 35mm revolverkanon.

[Helm]

1 hour ago, Sutekh said:

Spørs på bufferinnstillingene, men Rheinmetall MK20 som Norge brukte har en skuddtakt på 880 til 1030 skudd per minutt, mens M2HB ligger på 450-600.

Andre versjoner av Browningen kan oppnå høyere skuddtakt (opp til 1200 for AN/M3-utgaven), men det er versjoner konstruert for å fastmonteres i fly.

Det er uansett et moot point, skulle Norge kjøpt inn luftvernkanoner i dag hadde det nok mest sannsynlig blitt noe basert på Bofors 40mm L/70 eller Rheinmetall sin 35mm revolverkanon.

Forsvaret investerte ca en milliard kroner i 40 mm L/70 og så fant de ut at de skulle bruke masse penger på å fjerne systemet.

De hodene skulle ikke vært klarert til noe høyere enn å skrelle løk.

 

[skaftetryne32]

Helm skrev (20 minutter siden):

De hodene skulle ikke vært klarert til noe høyere enn å skrelle løk.

På vegne av kokkeassistenter verden over så er jeg uenig.

[aswfg]

Sutekh skrev (2 timer siden):

 

Andre versjoner av Browningen kan oppnå høyere skuddtakt (opp til 1200 for AN/M3-utgaven), men det er versjoner konstruert for å fastmonteres i fly.

 

NM-116 brukte faktisk an/m3 som coax mg. Angivelig resirkulert fra skrapa f-86.

[Sutekh]

1 hour ago, Helm said:

Forsvaret investerte ca en milliard kroner i 40 mm L/70 og så fant de ut at de skulle bruke masse penger på å fjerne systemet.

Norge har vel ikke hatt noen SPAAGer i nyere tid? Vi hadde Robot 70 som kampluftvern frem til 90tallet en gang, ellers har luftvern i Norge stort sett vært delegert til flyvåpenet.

Vet at noen av kystfortene var utstyrt med Bofors-luftvern, men selv om fortene ikke hadde blitt nedlagt så gir ikke stasjonære luftvernkanoner mye mening i dag.

[Helm]

52 minutes ago, Sutekh said:

Norge har vel ikke hatt noen SPAAGer i nyere tid? Vi hadde Robot 70 som kampluftvern frem til 90tallet en gang, ellers har luftvern i Norge stort sett vært delegert til flyvåpenet.

Vet at noen av kystfortene var utstyrt med Bofors-luftvern, men selv om fortene ikke hadde blitt nedlagt så gir ikke stasjonære luftvernkanoner mye mening i dag.

Kanskje jeg kortsluttet og det var Robot 70. Jeg hadde ingen presonlig befatning med noen av disse systemene men sløsingen var skrevet om i avisene for 20-30 år siden.

 

Endret 1. april 2022 av Helm

[Snowleopard]

Helm skrev (9 timer siden):

Det er riktig, men likevel er jeg spørrende til hvor godt resultat man kan forvente. Jeg kjenner ikke skuddtakten til 20 mm men den er neppe særlig høy.

12,7 har høy skuddtakt (rundt 9 per sek) og når de er montert i firling kan man begynne å snakke om byger med kuler. Men firling er vel bare på museum nå?

 

Med 900 skudd i minuttet, så er du oppe i 15 skudd i sekundet, så skuddtakten er ikke det store problemet. Det som er et større problem er å snurre tårn og løp kjapt nok, for å klare å treffe. Og da kommer selvsagt mye an på om det du skyter mot kommer rett mot deg, eller 90 grader, eller hvilken som helst grad i mellom der.

"Maskinkanonen var opprinnelig brukt som luftvernkanon, med skuddtakt på 900 skudd per minutt. I tillegg var vognen bestykket med en koaksial mitraljøse (basert på MG-3), en 71 mm LYRAN bombekaster som ble brukt til lysgranater, samt seks utskytingsrør"

https://no.wikipedia.org/wiki/NM135

Den nye stormvogna CV90 (først CV90 Mk I, så erstattet med CV90 Mk IIIb) er utstyrt med 30 mm Bushmaster II maskinkanon, men har et hjelpesystem som skal gjøre det lettere å treffe luftmål. Opprinnelig var det tenkt at de skulle bli utstyrt med Bofors 40mm som i CV9040 og CV9040 AAV (finnes og 35 mm i CV9035 Mk III), der den siste er spesielt godt egnet til å bekjempe luftmål (AAV = "Anti Aircraft Vehicle).

https://no.wikipedia.org/wiki/CV90

"30 mm Bushmaster II maskinkanon, samt en koaksial mitraljøse (7,62 mm MG-3) og et røykutskytningsanlegg (12 x 76 mm). Kanonen har en skuddtakt på 600 skudd per minutt. Ammunisjonen er båndet, og ladingen skjer automatisk fra kanaler som går langs tårnringens innside."

"Vognen har et avansert system for måloppdagelse og GCU (Gun Control Unit). Skytteren har et 8x okular samt 1:1 utsyn og et termisk kamera til rådighet. Laser avstandsmåler måler avstanden til målet ved et trykk på skytterens rettestikke. All nødvendig informasjon (avstand, måltype, og de aktuelle moduser) vises på termisk skjerm samt i skytterens okular (kikkertsikte) etter at skytteren har gjort de nødvendige valg. Datamaskinen regner selv ut oppsats og forsprang på kanon og mitraljøse. Siktesystemet har også en lock-on kapasitet til bruk på luftmål."

https://no.wikipedia.org/wiki/CV9030N

[Sutekh]

On 4/2/2022 at 1:20 AM, Snowleopard said:

Med 900 skudd i minuttet, så er du oppe i 15 skudd i sekundet, så skuddtakten er ikke det store problemet. Det som er et større problem er å snurre tårn og løp kjapt nok, for å klare å treffe.

Øh, det er totalt omvendt.

Selv kanontårnet på stridsvogn ville ikke hatt noen problemer med å holde følge med stort sett hva som helst av luftfarkoster. E.g. en M4 Sherman har ~40°/s travershastighet, noe som tilsvarer litt over 2000 km/t lineær hastighet på 1 km avstand. Moderne kampkjøretøyer har ikke blitt dårligere på den fronten, og dedikerte luftvernplattformer har kanontårn som beveger seg enda raskere. E.g. Rheinmetall Millenium gun som ligger 120°/s.

Men 15 skudd/sekund er ikke i nærheten av å gi det volumet av ild som trengs for en ammunisjonstype som er avhengig av opptil flere direkte treff for å ha virkning.

Våpen som baserer seg på grovere ammunisjon med splintvirkning og nærhets- eller tidsbrannrør (e.g. Bofors 40, Rheinmetall 35mm revolverkanon) kan ha lavere skuddtakt fordi de bare trenger å være nær nok for å ha en effekt.

[Snowleopard]

Sutekh skrev (1 time siden):

Øh, det er totalt omvendt.

Selv kanontårnet på stridsvogn ville ikke hatt noen problemer med å holde følge med stort sett hva som helst av luftfarkoster. E.g. en M4 Sherman har ~40°/s travershastighet, noe som tilsvarer litt over 2000 km/t lineær hastighet på 1 km avstand. Moderne kampkjøretøyer har ikke blitt dårligere på den fronten, og dedikerte luftvernplattformer har kanontårn som beveger seg enda raskere. E.g. Rheinmetall Millenium gun som ligger 120°/s.

Men 15 skudd/sekund er ikke i nærheten av å gi det volumet av ild som trengs for en ammunisjonstype som er avhengig av opptil flere direkte treff for å ha virkning.

Våpen som baserer seg på grovere ammunisjon med splintvirkning og nærhets- eller tidsbrannrør (e.g. Bofors 40, Rheinmetall 35mm revolverkanon) kan ha lavere skuddtakt fordi de bare trenger å være nær nok for å ha en effekt.

Har du sittet i et slikt tårn og snurret rundt med det? Det har jeg, i og med at jeg er utdannet skytter både på NM135 og TOW-vogna NM-142. Jeg tipper du dermed ikke har praktisk erfaring med hvordan det er å operere tårnet.

Det er ikke snakk om hastighet man snurrer tårnet med eller hvor tungt det er å snurre rundt, men mer om å holde dette presist på målet mens man snurrer for å følge flyet, spesielt om man må skyte mens vognen i seg selv er i bevegelse.

Dette gjøres, ihvertfall på de to vognene nevnt, fullstendig mekanisk. Så det blir mer opp til hvor dyktig skytteren er, hvor mange kuler som treffer der de skal/må for å gjøre mest mulig skade. For skuddtakten er god nok til at disse er relativt godt samlet.
Jeg forventer vel egentlig at nyere vogner har motorisert snurr på tårnet, som assisterer skytteren med å følge et flyvende mål når det er "locked in", og som og hjelper skyteren med å legge til rett "forsprang" for å treffe.

Når man først treffer, så vil det bli mere opp til hvor på flyet man treffer, og sprengkraften og penetreringskraften både i hvert enkeltskudd som treffer, men spesielt med 20 mm granater, hvor mange og hvor tett de treffer.

Til opplysning ligger MG3 på 19-22 skudd i minuttet, mens AG3, som vi var utstyrt med, har en skuddtakt på 600 skudd i minuttet, eller omregnet 10 skudd i sekundet. Og 12-7 har bare 9 skudd i sekundet, ifølge det @Helm skriver over. 15 skudd i sekundet på 20 mm må altså ansees som temmelig kjapt.

Vi fikk forøvrig skyteforbud en liten stund etter at vi kom til Setermoen, som en følge av problemer med fastkiling av granat i våpenet ved avsluttende skyting for rekruttperioden, på skytefeltet ved Hjerkinn. Det kilte seg fast med meg i tårnet, som siste skytteren den dagen.

Viste seg at de måtte bytte ventiler, for faktisk skuddhastighet viste seg å være bortimot som MG-3'en, og det ble rett og slett for raskt for våpenet å takle. Jeg tror jeg var en av de som jublet mest da vi endelig fikk lov å skyte skarpt igjen, til tross for at jeg var den som hadde mistet hodet om den fastkilte granaten hadde gått av.

[Sutekh]

38 minutes ago, Snowleopard said:

Det er ikke snakk om hastighet man snurrer tårnet med eller hvor tungt det er å snurre rundt

 

On 4/2/2022 at 1:20 AM, Snowleopard said:

Det som er et større problem er å snurre tårn og løp kjapt nok

Bortsett fra det, diskusjonen om maskinkanoner mot fly her har jo gått langt utover kun Rheinmetall MK20 og NM135. Jeg tolket utsagnet ditt som et generisk innlegg i den diskusjonen, hvis du mente å referere kun til NM135 (som uansett aldri har vært designet med luftvernrollen som primæroppgave) så burde du vært mer spesifikk.

Endret 4. april 2022 av Sutekh

[Snowleopard]

Sutekh skrev (6 minutter siden):

 

Bortsett fra det, diskusjonen om maskinkanoner mot fly her har jo gått langt utover kun Rheinmetall MK20 og NM135. Jeg tolket utsagnet ditt som et generisk innlegg i den diskusjonen, hvis du mente å referere kun til NM135 (som uansett aldri har vært designet med luftvernrollen som primæroppgave) så burde du vært mer spesifikk.

Du klarer ikke se de to i sammenheng? Altså, man skal snurre tårnet kjapt nok og lett nok til å klare å følge flyene, med tilstrekkelig presisjon. Jeg kan snurre tårnet til å spinne rundt med letthet, men det betyr ikke at det er skrekkelig lett å følge et moderne fly på himmelen.

Forøvrig, har stort sett bare snakket om NM135 i mine svar til @Helm, så her er det nok du som burde fulgt diskusjonen litt bakover. Kan ikke presisere dette i hvert eneste innlegg. 😎

[Hugo_Hardnuts]

Ad den evinnelige diskusjonen rundt stridsvognens død: 

Oppsummert: Nei, i bunn og grunn fordi intet annet våpensystem kan løse rollen til en stridsvogn (umiddelbar direkte ild som kan bekjempe et hvert mål på slagmarken) bedre eller like godt som en stridsvogn.