Det som kan bli Hærens nye stridsvogn, kom til Oslo med Kiel-ferga

[Snowleopard]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Kanonen på en stridsvogn er ikke noe luftvernvåpen og har ingen modus for å låse kanonen på luftmål vha. laser. Laseren på disse kanonen er en avstandsmåler, og man kan beregne bevegelsesbanen til et kjøretøy ved å måle avstanden flere ganger mens man følger målet med siktet. Effektivt mot mål i bevegelse på bakken, mens det å følge et mål som beveger seg i lufta er langt mer utfordrende. Legg til at det da er snakk om en skuddtakt på 10-15skudd/min (avhengig av hvor godt trent crew'et er eller hva slags autolader det er snakk om), så blir sjansen for treff på luftmål minimal. Enkelte stormpanservogner, slik som CV9030N, har en modus som gjør dem relativt effektive mot sakteflyvende luftmål, slik som helikoptre, når de skyter byger, men har fortsatt minimal sjanse for treff mot et jagerfly. Dette er hele grunnen til at man anskaffer eget luftvern til Hæren.

Som jeg nettopp skrev over, jeg påstod aldri at stridsvogner har fjernstyringsmuligheter, eller radarstyring. En stridsvogn type Leo skyter kanoner, og har gjerne 12,7 som co-våpen, men da fortrinnsvis ment mot bakkemannskap, upansrede og lett pansrede kjøretøy.

Det bl.a. Leo har fått i senere tid, er et avansert gyrosystem for å låse kanonløpet mot et mål, og beholde dette selv om det kjøres i sirkler eller over ujevnt terreng, noe som gjør det lettere å skyte mens man selv er i bevegelse. Se ca 9:10 i denne videoen:

Bedre video:

 

Endret 12. januar 2022 av Snowleopard

[Gibblay]

10 minutes ago, Snowleopard said:

. Leo har fått i senere tid, er et avansert gyrosystem for å låse kanonløpet mot et mål, og beholde dette selv om det kjøres i sirkler eller over ujevnt terreng,

Det har da vestlige tanks hatt i årtider. Jeg husker den første gulfkrigen hvor Abrahams tanks hadde snorrette løp når de duvet over ørkendynene. Dette har sikkert blitt enda bedre nå, men dette hadde de nok mulighet for på 80 og 90 tallet også.

[likferd]

Vi snakker om to så modne plattformer her at forskjeller i ytelsen mellom de nok er ubetydelige når de tester. Det bunner nok ut i om man foretrekker automatisk lader eller ikke, og hvilken som gir de mest gunstige gjenkjøpsavtaler o.l.

Fra koreansk hold har man såvidt jeg vet lokket med veldige gunstige avtaler, som inkluderer teknologioverføring ved at vognene blir delvis bygget i norge, og at tungt vedlikehold skal gjøres i norge. Om dette stemmer er det nok vanskelig å overse, med tanke på hvor gunstig dette hadde vært for den norske forsvarsindustrien.

Endret 13. januar 2022 av likferd

[PantZman]

Ørneredet skrev (10 timer siden):

Under andre verdenskrig brukte man da veldig grove antiluft skyts. Og likevel tok det veldig mange skudd for å skyte ned et bombefly som jo er et mye lettere mål å treffe enn et moderne jagerfly. Og en tanks har vel heller ikke muligheten for ekstern radarstyring til antiluft skyts formål?

Den gang gikk det vel stort sett ut på at en-to menn sveivde på noen hjul for horisontal og vertikal justering etter instruksjoner fra en annen. Vil påstå det har skjedd litt siden den gang.

På Tueneset Kystfort utenfor Ålesund har de anskaffet en FlaK 8,8cm 37/L56 og Bofors 40L60 for dem som vil se (tildekket på vinteren).

[<generisk_navn>]

likferd skrev (6 timer siden):

Fra koreansk hold har man såvidt jeg vet lokket med veldige gunstige avtaler, som inkluderer teknologioverføring ved at vognene blir delvis bygget i norge, og at tungt vedlikehold skal gjøres i norge. Om dette stemmer er det nok vanskelig å overse, med tanke på hvor gunstig dette hadde vært for den norske forsvarsindustrien.

Det er isolert sett et veldig godt poeng, men om Norge blir eneste operatør av de koreanske vognene i Nord-Europa blir fordelen veiet opp mot at man blir stående alene og vedlikeholde en vognpark på snaut 100 vogner. Da må det vel være bedre om man kunne dele verksteds- og vedlikeholdsressurser med andre operatører som f.eks. Sverige, Finland, Danmark, Tyskland, Nederland m.fl.? Dvs. litt sånn som man gjør med F35.

[<generisk_navn>]

Ørneredet skrev (15 timer siden):

Med mindre man er sikker på at man vil ha totalt luftherredømme så ser jeg ikke helt nytten med tanks i dag. Da de bare vil være lette mål for fly og missiler.

Norge er med i NATO, og i en eventuell konflikt er hjelp fra nettopp NATO en del av opplegget. NATO vil trolig kunne ha nokså god kontroll med luftrommet i en eventuell konflikt da de er ledende både mht. antall fly og mht. tilgjengelig teknologi.

Gammel (og så vidt jeg vet fortsatt gjeldende) doktrine i Warzawa-pakten(nå Russland), (og Kina, så vidt jeg vet) er å kunne mette en slagmark med mobilt og bærbart anti-luftskyts da det er mye billigere enn å skulle konkurrere på flyvende materiell. Hvordan dette stiller seg nå etter at droner har blitt så utbredt vet jeg ikke. Droner egner seg vel først og fremst som mengdevåpen som kan mette motstanderens mottiltak slik at nok slipper igjennom, men foreløpig er de trege og sårbare hver for seg.

Endret 13. januar 2022 av 3L5Y3RE8
la til "(nå Russland)"

[Hugo_Hardnuts]

OrIoN89 skrev (15 timer siden):

Selv vært ett år i Leo 1. Nydelig tjeneste. Vil også si at mest sannsynligvis burde Leo som kjøpes inn nå ha anti luft kapabilitet med hovedskyts. Hadde jeg valgt stridsvogn hadde jeg valgt en lettere stridsvogn med mulighet for 45 grader elevasjon, auto lader og verktøy for å ta ut luft objekter som droner, helikopter men også kanskje fly og missiler også.

I den moderne krigen blir elektronisk, kunstig intelligens og droneført krigføring viktig, og dette vil være svakheten til stridsvognene. Stridsvognene kommer desverre til å slite mot lavkost droner, og det ser ikke ut som de klarer å løse dette problemet ennå.

Stridsvogn ble designet for andre verdenskrig, men Norge bør ikke kjøpe 150 stridsvogner som kan taes ut av 150 droner. Stridsvogner har vel knapt blitt brukt i krig de siste 80 årene i symmetrisk krigføring. Kan spørre seg hvorfor ikke Norge fokuserer mer på droner. En lastebil med 100 droner i en container er nok kanskje det norge trenger i neste storkonflikt.

Man kjøper inn eget luftvern til Hæren, hvilket gir en mye bedre kapasitet mot fiendtlig luftvåpen enn en ev. egen anti-luft kapasitet hos en stridsvogn noen sinne vil kunne gi. Så gjenstår det å se om Norge kommer til å gå for beskyttelsestiltak slik som APS som kan beskytte mot missiler og droner - her er den store bøygen å komme rundt at Trophy er et israelsk system og at det er få andre vestlige systemer som har kommet like langt i utviklingen.

Trusselen fra droner vet man vel egentlig ikke helt hvordan vil se ut, mtp. at de enda ikke er blitt testet ut i et scenario hvor de må operere mot et moderne, konvensjonelt luftvåpen. Det har ikke vært noen konflikter i moderne tid som gir noe godt sammenligningsgrunnlag. Erfaringene fra konflikten mellom Armenia og Azerbaijan er kun delvis relevante, ut fra at ingen av partene gjorde noen utstrakt bruk av konvensjonelle luftstyrker og at det i siste ende var en lavintensitets konflikt.

Snowleopard skrev (14 timer siden):

Som jeg nettopp skrev over, jeg påstod aldri at stridsvogner har fjernstyringsmuligheter, eller radarstyring. En stridsvogn type Leo skyter kanoner, og har gjerne 12,7 som co-våpen, men da fortrinnsvis ment mot bakkemannskap, upansrede og lett pansrede kjøretøy.

Da skjønner jeg ikke hvor du ville med svaret ditt, for du skrev dette ifbm. en diskusjon på hvordan stridsvogner kan beskytte seg mot luftstyrker.

 

[Fluor1]

Snowleopard skrev (22 timer siden):

Aldri hørt om stridsvogner som skyter mot luftmål? Slikt har jeg blitt trent på under min tjeneste. Dog ikke på noen Leo, men på gode gamle NM-135 som nå er faset ut. De var utstyrt med 22 mm kanoner av samme typen som var plassert ut ved flyplasser med formål om å skyte ned fly.

Disse har riktignok blitt i stor grad byttet ut med bakke-til-luft rakettbatterier som f.eks. NOAH ved flyplasser, der de til vanlig ligger skjult under bakken.

NOAH ble utfaset i 1995 så du er en smule utdatert. Nå er det mobile NASAMS launchere som gjelder. Ikke noe under bakken.

[Fluor1]

3L5Y3RE8 skrev (1 time siden):

Det er isolert sett et veldig godt poeng, men om Norge blir eneste operatør av de koreanske vognene i Nord-Europa blir fordelen veiet opp mot at man blir stående alene og vedlikeholde en vognpark på snaut 100 vogner. Da må det vel være bedre om man kunne dele verksteds- og vedlikeholdsressurser med andre operatører som f.eks. Sverige, Finland, Danmark, Tyskland, Nederland m.fl.? Dvs. litt sånn som man gjør med F35.

Det er flere som vurderer K2 i NATO og de har vist evne til å levere på tid og pris. Og de har masse erfaring med auto-loader, noe som må på plass når man går over til 130mm om 10-15år. 

[Fluor1]

Gibblay skrev (14 timer siden):

Det har da vestlige tanks hatt i årtider. Jeg husker den første gulfkrigen hvor Abrahams tanks hadde snorrette løp når de duvet over ørkendynene. Dette har sikkert blitt enda bedre nå, men dette hadde de nok mulighet for på 80 og 90 tallet også.

Leo 1 hadde jo også stabilisering fra tidlig fase men dagens variant som jeg tror kom i 2015 har en helt annen presisjon.

[Hugo_Hardnuts]

Det har vært en kontinuerlig utvikling av gyrostabilisering siden andre verdenskrig. M4 Sherman hadde også dette, men da selvfølgelig på ingen måte like avansert som dagens.

[Sutekh]

On 1/12/2022 at 11:52 AM, Snowleopard said:

Aldri hørt om stridsvogner som skyter mot luftmål? Slikt har jeg blitt trent på under min tjeneste. Dog ikke på noen Leo, men på gode gamle NM-135 som nå er faset ut. De var utstyrt med 22 mm kanoner av samme typen som var plassert ut ved flyplasser med formål om å skyte ned fly.

20 mm. Spesifikt Rheinmetall MK20. Men 20mm som luftvernkaliber var rimelig utdatert allerede relativt tidlig i den kalde krigen fordi rekkevidden er for kort for å nå hurtiggående fly med styrte våpen. Moderne hurtigskytende luftvernkanoner starter stort sett på 30mm og oppover.

Disse har riktignok blitt i stor grad byttet ut med bakke-til-luft rakettbatterier som f.eks. NOAH ved flyplasser, der de til vanlig ligger skjult under bakken.

NOAH ble faset ut på nittitallet til fordel for NASAMS.

20 hours ago, Ørneredet said:

Norge har vel ganske begrenset med antiluft skyts. Og disse resursene vil jo også bli bundet opp hvis de skal brukes til å forsvare tanks.

Nja. For øyeblikket, men Norge er i ferd med å anskaffe kampluftvern basert på IRIS-T som skal kunne følge kjøretøyformasjoner.

https://www.tu.no/artikler/nesten-20-ar-som-forsvarslose-na-skal-haeren-igjen-fa-luftvern/477884

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Kanonen på en stridsvogn er ikke noe luftvernvåpen og har ingen modus for å låse kanonen på luftmål vha. laser.

Nja.

Stridsvogner har en viss evne til å engasjere lavtflygende helikoptre med hovedkanonen, da ved bruk av sprenggranater med nærhetsbrannrør. E.g. Amerikanske M830A1 som er en flerbruksgranat med hulladning og brannrør med både anslags- og nærhetsmodus. Men mot raskere og høyere luftmål er de rimelig sjanseløse.

[Sutekh]

12 hours ago, likferd said:

Vi snakker om to så modne plattformer her at forskjeller i ytelsen mellom de nok er ubetydelige når de tester. Det bunner nok ut i om man foretrekker automatisk lader eller ikke, og hvilken som gir de mest gunstige gjenkjøpsavtaler o.l.

Fra koreansk hold har man såvidt jeg vet lokket med veldige gunstige avtaler, som inkluderer teknologioverføring ved at vognene blir delvis bygget i norge, og at tungt vedlikehold skal gjøres i norge. Om dette stemmer er det nok vanskelig å overse, med tanke på hvor gunstig dette hadde vært for den norske forsvarsindustrien.

Enig i at begge plattformene antagelig er fullt kapable til å oppfylle hærens krav.

Koreanerne er offensive mtp. teknologioverføring, Leo har visse logistiske fordeler (samarbeid med naboland, overlappende delelager og verkstedkompetanse med støttekjøretøyer). Blir spennende å se hva som veier tyngst.

[Hugo_Hardnuts]

Skal ikke se bort fra at muligheten til å spare inn på personellkostnadene ved å ha crew på 3 kontra 4 fort også kan bli en faktor...

Sutekh skrev (6 minutter siden):

Nja.

Stridsvogner har en viss evne til å engasjere lavtflygende helikoptre med hovedkanonen, da ved bruk av sprenggranater med nærhetsbrannrør. E.g. Amerikanske M830A1 som er en flerbruksgranat med hulladning og brannrør med både anslags- og nærhetsmodus. Men mot raskere og høyere luftmål er de rimelig sjanseløse.

Det medfører jo isolert sett riktighet. Men du må se det jeg skrev i kontekst av innlegget jeg svarte på, hvor det nærmest fremstilles som at en stridsvogn i seg selv kan utgjøre et effektivt anti-luftskyts, noe som igjen var et svar på en post om stridsvogners sårbarhet mot jagerfly. Hvis det var tilfelle at stridsvogner er effektive som luftvern, hadde man ikke anskaffet IRIS-T plattformen du selv beskriver.

[Snowleopard]

Hugo_Hardnuts skrev (6 timer siden):

Da skjønner jeg ikke hvor du ville med svaret ditt, for du skrev dette ifbm. en diskusjon på hvordan stridsvogner kan beskytte seg mot luftstyrker.

Jeg nevnte det i det jeg snakket om våpenet som satt på NM135, at det var samme våpenet som beskyttet flyplasser og andre militære installasjoner mot flyangrep. Det jeg skrev, tydeligvis litt for utydelig, var at ved flyplasser hadde disse blitt oppgradert med den typen automatikk.

Fluor1 skrev (6 timer siden):

NOAH ble utfaset i 1995 så du er en smule utdatert. Nå er det mobile NASAMS launchere som gjelder. Ikke noe under bakken.

Det gikk via NOAH, som var grunnen til at jeg nevnte disse. At de og har blitt byttet ut i senere tid, var uvesentlig for poenget. Men greit, kunne sikkert nevnt det og for å være enda mere utfyllende, selv om det ikke endrer poenget.

EDIT: Nasams er videreutvikling av NOAH, så helt upresist er/var det ikke...😉

"Norwegian Adapted Hawk (NOAH) var en norsk utgave av det amerikanske, missilbaserte bakke-til-luftsystemet HAWK (Homing All the Way Killer). Det ble innført Norge i 1986 og tatt ut av operativ bruk i 1995, for å bli erstattet NASAMS, som delvis er en videreutvikling av NOAH. Norge fikk først tilbud om å motta det originale HAWK-systemet som amerikansk våpenhjelp i 1959, men takket nei."

https://no.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Adapted_Hawk

Sutekh skrev (2 timer siden):

20 mm. Spesifikt Rheinmetall MK20. Men 20mm som luftvernkaliber var rimelig utdatert allerede relativt tidlig i den kalde krigen fordi rekkevidden er for kort for å nå hurtiggående fly med styrte våpen. Moderne hurtigskytende luftvernkanoner starter stort sett på 30mm og oppover.

Tydeligvis lenge siden jeg var inne, ja. Mente i farten å huske det var 22 mm, men det korrekte er selvsagt 20 mm som du skriver. 👍

Endret 13. januar 2022 av Snowleopard

[MOVE]

Vi burde kjøpe en blanding av tanks og Apache helikoptre

[Lodium]

Til dere som mener at Stridsvogner ikke har kunnet skyte ned fly

“My gunner, Unteroffizier Kramer, can take credit for a deed that was probably unparalleled on the Eastern Front. That is, he succeeded in shooting down a Russian fighter with the Tiger Tank canon.”

Otto Carius, in the book  “Tigers in the Mud”.

 

In late 1943, Otto’s mission was to defend his position at all costs. The frontal armor of the Tiger Tanks was very thick, 100 mm, so it was hard for the Soviet tanks to penetrate it. Tigers were reported to have knocked out enemy tanks at ranges of more than 4.0 kilometers . So the Soviets launched their aircraft to strike Otto’s platoon. Although the bullets were delivering no damage to his Tiger tank, Kramer became frustrated at the constant hail of gunfire.

“Kramer , upset by the unrelenting nuisance of these guys, elevated his cannon along the approach route.  I talked him in.  He took a chance and pulled the trigger.  On the second attempt, he hit one of the ‘bees’ on its wing.  The Russian crashed behind us.”

Says Otto Carius in his book.

Otto would later describe the shot as one of the single most impressive things he’d ever seen, commenting that it was likely an accomplishment “unparalleled on the Eastern Front” 

Endret 14. januar 2022 av Lodium

[BearCat]

Jaja, sånn kan det gå...

 

 

https://www.tungt.no/article/view/829265/vektgebyr_pa_153000_kroner_og_anmeldt_for_ulovlig_kabotasje

[Lodium]

5 minutes ago, BearCat said:

Jaja, sånn kan det gå...

 

 

https://www.tungt.no/article/view/829265/vektgebyr_pa_153000_kroner_og_anmeldt_for_ulovlig_kabotasje

Når forvars industrien også begynner å benytte seg av Sosial dumpings metoder burde ett par alarmklokker begynne å ringe

[Hugo_Hardnuts]

MOVE skrev (7 timer siden):

Vi burde kjøpe en blanding av tanks og Apache helikoptre

Vi burde nok heller satse på å øke størrelsen på den Hæren vi allerede har, fremfor å bruke penger på et nytt og svært dyrt våpensystem. En ting er kostnaden av helikoptrene i seg selv, men det krever også at man bygger opp et svært apparat rundt disse knyttet til utdanning, logistikk, vedlikehold, mm. På stridsvogner kan du i siste ende klare deg med et befal og 2-3 vernepliktige for å kunne bruke systemet, noe vi i fredstid klarer å utdanne på 1 år. Et kamphelikopter krever derimot at man utdanner to piloter, hvilket er langt mer tidkrevende. Effekten av kamphelikoptre i en høyintensitetskonflikt med en likeverdig motstander er også både ukjent og omdiskutert. Amerikanerne erfarte bla. under krigene mot Irak at kamphelikoptre er mer sårbare, og at logistikken tilknyttet de, er mer krevende enn man hadde forutsett.