Hyperloop-selskap i trøbbel – regionale myndigheter krever pengene sine tilbake

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Det ble presentert en grov skisse av et konsept for et transportsystem. Diverse selskaper likte ideen såpass at de ønsket å forsøke gjøre ideen virkelighet, og de fikk diverse investorer med seg på forsøket.

Disse selskapene har kanskje lovet diverse til diverse personer, selskaper og myndigheter, men det er jo så klart på deres kappe.

Dumdidum-> https://www.forbes.com/sites/markrogowsky/2014/12/19/hyperloop-reality-check-it-turns-out-elon-musks-is-right-again/?sh=33b5f988d157

Sitat

More than a year ago, Tesla and SpaceX CEO Elon Musk put out a white paper describing the "hyperloop," a supersonic transportation system that he claimed could carry passengers between at up to 800 miles per hour. And better still, it could be built for just 1/10th the cost of California's proposed high-speed rail.

The technical problems aren't serious

Ahlborn is aware that there are still skeptics out there. "People always compare us to building a spaceship," he says. "For me, it’s not building a space ship. We know it's possible."

Consider: About 20 minutes from New York to D.C. or Boston. Amtrak's "high speed" Acela will manage to do that in under 3 hours. Or how about 23 minutes to get from Dallas to Houston? Without traffic, that's 3 1/2 hours by car. Oh, and by hyperloop, you'd pay $20-30 for the ride.

Og forresten om noen har lyst så ta en titt på "the white paper" for der står det detaljert hva systemet er forventet å koste ned til bilettprisen.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Lynxman said:

Så nå er det en semantikkdiskusjon hvor ordet lovnad må defineres. 

Diskusjonen vil ikke gå i den retningen om man bruker ord riktig. Det er virkelig ikke vanskelig på norsk.

På engelsk er det litt mer forståelig at det er noe forvirring rundt definisjonen av "promise", ettersom det betyr både det å love noe, og det at noe har potensiale. "This treatment holds great promise" er altså noe helt annet enn "I promise this treatment will work". (Den tidligere videoen hadde et eksempel på den første bruken av ordet.)

Endret 12. januar 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Lynxman]

Just now, Espen Hugaas Andersen said:

Diskusjonen vil ikke gå i den retningen om man bruker ord riktig. Det er virkelig ikke vanskelig på norsk.

På engelsk er det litt mer forståelig at det er noe forvirring rundt definisjonen av "promise", ettersom det betyr både det å love noe, og det at noe har potensiale. "This treatment holds great promise" er altså noe helt annet enn "I promise this treatment will work".

Du er ikke sann.

[perpyro]

Hvordan ligger det an med "claimed" i denne sammenhengen?
Ville trodd at å hevde noe i denne settingen burde komme med forventinger om at det som blei hevdet holder vann.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, perpyro said:

Hvordan ligger det an med "claimed" i denne sammenhengen?
Ville trodd at å hevde noe i denne settingen burde komme med forventinger om at det som blei hevdet holder vann.

Musk har hevdet at konseptet Hyperloop vil kunne frakte mennesker i svært høye hastigheter, men det er ikke det samme som å love at det faktisk noensinne vil kunne gjøre det. Og han har rett - om Hyperloop realiseres slik det er tenkt så vil det kunne frakte mennesker i svært høye hastigheter.

[debattklovn]

Han har selvfølgelig hevdet at hans hyperloop vil bli bygget og skal ha ekstreme hastigheter. Det vet vi fordi vi kan se hva han har skrevet på Twitter og fordi vi ikke ignorerer fakta. 

NY-DC er 328 km som forutsetter at de klarer å legge tunnel i en rett linje, og det tilsvarer 678 kmt.
Flere meldinger om at Hyperloop skal holde minst 150mph.


Og tok med denne godbiten til slutt for å vise at det er umulig å lese Musks twitter uten å svømme i falske løfter som han hadde ingen intensjon om å holde. 

 

Endret 12. januar 2022 av debattklovn

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

Musk har hevdet at konseptet Hyperloop vil kunne frakte mennesker i svært høye hastigheter, men det er ikke det samme som å love at det faktisk noensinne vil kunne gjøre det. Og han har rett - om Hyperloop realiseres slik det er tenkt så vil det kunne frakte mennesker i svært høye hastigheter.

Han hevder også å vite hva det hele kommer til å koste med de forskjellige variantene av systemet ned til bilettprisen og overskuddet systemet ville ha.
Litt mere en bare å hevde hva konseptet potensielt kunne utføre.

[HåkonN]

Slik semantikk ble diskutert mye i rettsaken mot Elisabeth Holmes. Hun brukte varierende retorikk og muntlige variasjoner av sannheter (eller løgner, alt ettersom) ment til å forlede flere ganger i sine beskrivelser av blodprøve-teknologien. 

Dette forledet investorer og kunder (selvsagt), og var en sentral del av bevisførselen til aktor. Her er det mennesker som har tapt penger. Det er ingen forbrytelse i seg selv å tape penger, men har de blitt forledet til å tro at produktet er noe annet enn hva det er....

Og slik holder mange svindlere holder på....Du vil kunne eller vil bli millionær med denne aksjeroboten". Ja, men du vil kunne bli personlig konkurs også. Som leverandør eller tjenestetilbyder har man en opplysningsplikt. 

Musk sitter også i retten om dagen, temmelig varm i toppen. Han blir grillet om alle løgnene og manipuleringen rundt solcelle-teknologien. Et eksempel var at han under en presentasjon og sa "Ser dere alle husene rundt her? Det er hus med solceller". 

Senere viste det seg at det kun var dummy-plater, og slettes ikke et solcelle-produkt. Et slikt produkt fantes ikke, og det finnes fortsatt ikke. 

Og denne måten å forlede kunder og investorer på, i vinnings hensyn, er en metodikk som kan få rettslige konsekvenser.

Responsen til Musk i rettsaken har for øvrig for det meste vært av karakteren "husker ikke" og "har du et bra liv?". Kanskje har han fått et akutt tilfelle av demens. Det vil kunne fikses med Neuralink......slik at han er klar til neste presentasjon. 

 

Endret 12. januar 2022 av HåkonN

[Ernie]

3 hours ago, perpyro said:

Hva var det hyperloop blei lovet å være av he who shal not be named?
Hastigheter raskere en fly til en brøkdel av prisen til fly, sentrum til sentrum av byene loopen gikk mellom, det var det som blei lovet og det skulle være kjempeenkelt å bygge som et airhocky brett i et rør, igjen uttalt av samme mennesket.
Så står vi da igjen med et system som ikke lenger blir å holde vakuumverdiene som blei lovet med brøkdelen av en hastighet som blei lovet til en mye høyere pris en lovet.
Om selskapet som eventuelt lykkes med å få til noe som kan ligne det jeg beskriver vi står igjen med, kan man kalle det en suksess?

Dette er jo nettopp det som er så festlig med hyperloop. Den originale «se så billig vi kan bygge fancy, ny transport mellom Los Angeles og San Francisco»-forslaget han publiserte i et forsøk på å sparke beina under California High-Speed Rail, holder tidvis et faktanivå vi heller forbinder med en gjennomkorrupt politiker med høyst tvilsomme motiver. Problem nummer en oppstår jo når man titter litt på kartet og innser at røret beleilig nok går mellom Sylmar og Oakland. Ingen problemer å bygge billig når man bare unngår tettbebygd strøk, så glemmer vi bare at man sammenligner mot et prosjekt som er planlagt bygd inn til sentrum av både Los Angeles og San Francisco. Skal man faktisk reise fra Los Angeles til San Francisco så bruker man basert på dagens infrastruktur fort vekk dobbelt så mye tid på annen transport som tiden man oppholder seg i det planlagte røret. Hele forslaget er et dårlig skjult forsøk på å spenne beina under høyhastighetsbanen som allerede er planlagt. Det er en ren gavepakke til bil- og flyindustrien. Beleilig nok er det originale hyperloop-forslagt borte vekk fra SpaceX og andre Musk eide nettsider. Mon tro hvorfor? 🤔

Så kan man selvsagt begynne å snakke om alle lovnadene om når vi skulle ha hyperloop i kommersiell drift. Vi er vel allerede 2-3 år på overtid om jeg ikke husker feil... Jeg synes iallfall å huske noen som lovet kommersiell drift i 2020, og jeg kan vagt huske noe om 2018 også... Det sier vel sitt når noen av disse selskapene plutselig snakker om utsettelser og inkluderer sertifisering i planene (hvordan i alle dager tør man å planlegge dette uten sertifisering?!). Det loves utrolig mye fra disse selskapene, og det er gledelig å se at noen av de som deler ut penger og areal begynner å gå lei. Det er nok sikkert teknologisk mulig å få dette til, men realistisk sett så er dette neppe i kommersiell drift før 2040. I mellomtiden så trenger vi realistiske planer for utbygging av offentlig transport, ikke luftslott som medfører indirekte gavepakker til bil- og flyindustrien.

Endret 12. januar 2022 av Ernie

[debattklovn]

11 minutes ago, HåkonN said:

Musk sitter også i retten om dagen, temmelig varm i toppen. Han blir grillet om alle løgnene og manipuleringen rundt solcelle-teknologien. Et eksempel var at han under en presentasjon og sa "Ser dere alle husene rundt her? Det er hus med solceller". 

Senere viste det seg at det kun var dummy-plater, og slettes ikke et solcelle-produkt.

Det er jo rett og slett på grensen til kriminelt, Musk bør passe seg så han ikke blir den nye Holmes. Han er på god vei allerede.
Holmes risikerer 80 års fengsel uten prøveløslatelse. 

[Lynxman]

Pass dere. Sist jeg nevnte Holmes var det en som klikka på meg.

[nessuno]

hekomo skrev (8 timer siden):

Som jeg skrev tidligere, han er kjemiker. Han er ingen god kilde til f.eks. feminisme eller teknologi. At han har kjemikerbakgrunn er ingen god grunn til å anta at han har kunnskap om alt mulig annet.

Nå er ikke feminisme noe tema, så hvorfor i all verden du nevner det er liksom beyond me. Jeg foreslår sterkt å holde deg til tema.

Han har som sagt også ganske god peiling på fysikk - ganske sikkert bedre peiling enn deg og i alle fall bedre peiling enn meg. Han har, for ørtende gang sa jeg det og for din del gjør jeg det igjen - kommet med helt konkrete argumenter om hvorfor ikke Hyperloop skal noensinne fungere. Jeg også (som er faktisk av egen innrømmelse verken fysiker eller kjemiker!) kom også med helt konkrete og spesifikke argumenter hvorfor jeg tror det finnes ytterligere årsaker til at det hele er en fiasko.

Som sagt, feminisme og alt annet totalt irrelevant satt til siden  - kom med kontrargumenter, om du har noen.

[Espen Hugaas Andersen]

 

7 hours ago, debattklovn said:

Jeg er med på at dette kan defineres som en lovnad. Så gratulerer, du har faktisk klart å finne noe Musk har lovet men som han ikke har gjennomført. Stort sett ingen klarer det.

Å ha fått verbal godkjenning for noe stemmer sikkert, men verbal godkjenning er ganske verdiløst, uten skriftlig godkjenning. Og det han snakker om rundt TBCs tunneler er ikke hyperloop - det er ikke snakk om vakuum og slikt, bare kjøretøy under bakken. Det er også snakk om hva systemet teoretisk sett kan gjøre, hvis det bygges slik som tenkt, så han tar ikke feil.

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, perpyro said:

Han hevder også å vite hva det hele kommer til å koste med de forskjellige variantene av systemet ned til bilettprisen og overskuddet systemet ville ha.
Litt mere en bare å hevde hva konseptet potensielt kunne utføre.

Det er ikke uvanlig å forsøke vise at et system kan fungere som tenkt, med mest mulig detaljer. Du vil kunne se lignende utregninger for f.eks veiutbygginer og alt mulig annet. Men om f.eks en konsulent har regnet seg frem til at en bro over Oslofjorden krever 100 kr i bompenger for å kunne realiseres, så er ikke det en lovnad. Det er i beste fall et estimat, som vil endre seg om man forsøker realisere et sånt prosjekt. (Når man betaler for konsulenter er det derimot noen slags forventning om at estimatene skal være noenlunde nøyaktige. Om konsulentene har gjort svært grove feil kan de bli erstatningspliktige. Musk forslag var gratis og kommer så klart med ingen slike forventninger.)

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Det er ikke uvanlig å forsøke vise at et system kan fungere som tenkt, med mest mulig detaljer. Du vil kunne se lignende utregninger for f.eks veiutbygginer og alt mulig annet. Men om f.eks en konsulent har regnet seg frem til at en bro over Oslofjorden krever 100 kr i bompenger for å kunne realiseres, så er ikke det en lovnad. Det er i beste fall et estimat, som vil endre seg om man forsøker realisere et sånt prosjekt. (Når man betaler for konsulenter er det derimot noen slags forventning om at estimatene skal være noenlunde nøyaktige. Om konsulentene har gjort svært grove feil kan de bli erstatningspliktige. Musk forslag var gratis og kommer så klart med ingen slike forventninger.)

Da vil jeg feste like liten tillit til at systemet kan fungere under forutsetningene gitt også for alt virker å være verdiløst uten rot i virkeligheten og bare litt drodling rundt et eldgammelt konsept som så langt ingen har fått til å fungere. Og the white paper beskriver reneste fiksjon skrevet av en scifi forfatter mistolket som virkelighet. Kanskje er det det de som krever pengene sine tilbake også har innsett. 

[djgudleif]

HahahahahahHhHhahahahahah. Denne ideen må folk slutte å prøve på. Elon Musk er en klovn og en taper

Endret 13. januar 2022 av djgudleif

[Espen Hugaas Andersen]

36 minutes ago, perpyro said:

Da vil jeg feste like liten tillit til at systemet kan fungere under forutsetningene gitt også for alt virker å være verdiløst uten rot i virkeligheten og bare litt drodling rundt et eldgammelt konsept som så langt ingen har fått til å fungere. Og the white paper beskriver reneste fiksjon skrevet av en scifi forfatter mistolket som virkelighet. Kanskje er det det de som krever pengene sine tilbake også har innsett. 

Helt greit. Det finnes de som har større tiltro til at systemet kan fungere. Men det er åpenbart at det fortsatt er langt unna å bli virkelighet.

[debattklovn]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Stort sett ingen klarer det.

Alle klarer det, det er enkelt. 

Quote

Å ha fått verbal godkjenning for noe stemmer sikkert, men verbal godkjenning er ganske verdiløst, uten skriftlig godkjenning.

Å søke om godkjenning til å bygge noe forutsetter implisitt at man har evne til å faktisk bygge det, ellers er det jo bare ren idioti. 
Hvis jeg er en riking som søker Oslo kommune om å bygge en ny skyskraper i sentrum men faktisk ikke har forutsetningene til å lykkes så sløser jo jeg bare bort tiden til kommunen. 
 

Quote

Det er også snakk om hva systemet teoretisk sett kan gjøre, hvis det bygges slik som tenkt, så han tar ikke feil.

Han beskriver hva TBC loops klarer. Men de klarer det ikke. 

[tommyb]

Dette er et av de punktene hvor jeg gir kritikken mot Musk rette: en verbal godkjenning kan man ikke bygge noe på. Man bør heller ikke bruke det til å bygge hype, som han gjorde. Det slår tilbake når ingenting skjer, eller enda verre dersom noen i posisjon går ut og dementerer det. Hvis jeg skal analysere hvorfor han gjør det, er det fordi han på det tidspunktet oppfører seg som en investor i stedet for en leder. Sett fra firmaets perspektiv har det definitivt slått tilbake, som vi ser Debattklovn demonstrere - det undergraver firmaets troverdighet. 

Som investor kan det ha ført til at firmaet på kort eller mellomlang sikt fikk tilført omdømme og kanskje finansiering. 

[Lynxman]

6 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Helt greit. Det finnes de som har større tiltro til at systemet kan fungere. Men det er åpenbart at det fortsatt er langt unna å bli virkelighet.

Så hvorfor er du så opptatt av å forsvare? Hadde du brydd deg hvis det ikke vare EM som var bak alt?

Endret 13. januar 2022 av Lynxman