Må kanskje male vindturbinene: Kan redusere fugledød med 70 prosent [Ekstra]

[inside_997084]

Må kanskje male vindturbinene: Kan redusere fugledød med 70 prosent [Ekstra]

[Snowleopard]

Nå er ikke jeg pluss-abonnent, men det må da være feil at de må male alle bladene? Ifølge forskning som var gjort, fungerte det vel mest optimalt om de malte ene av de tre bladene, da det gir nødvendig kontrast. Eller fremkommer det annen info i artikkelen?

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (24 minutter siden):

Nå er ikke jeg pluss-abonnent, men det må da være feil at de må male alle bladene? Ifølge forskning som var gjort, fungerte det vel mest optimalt om de malte ene av de tre bladene, da det gir nødvendig kontrast. Eller fremkommer det annen info i artikkelen?

Vil tro at de legger vekt på det du skriver. I artikkelen står det at det hele skal utredes grundig for å finne en optimal løsning. For ryper er det effektivt å male nedre del av tårnet mens ørn er mest utsatt for vingene (7-8 ørn i året).

Endret 10. januar 2022 av Ketill Jacobsen

[Lynxman]

Får de ned risikoen for fugledød så mye så er det bare å kjøre på med vindturbiner for min del.

[Kahuna]

Lynxman skrev (2 minutter siden):

Får de ned risikoen for fugledød så mye så er det bare å kjøre på med vindturbiner for min del.

Når det gjelder vindparken på smøla kunne man sannsynligvis oppnådd det samme om vindparken hadde blitt etablert bare et par kilometer unna der den er nå, i følge en av biologene som har overvåket fugledød der. 

Men alt hjelper, kanskje man oppnår endra bedre resultater ved å kombinere metoder, som optimal plassering og maling av tårn og blader med mønster som gjør det lettere for fuglene å oppdage dem. 

[EremittPåTur]

Så hadde altså nok en gang alle de som advarer mot vindturbiner rett, og alle som harselerer med motstanderne feil,ikke at det kom som noen overraskelse.  Vi så jo nettopp innrømmelsene om iskast og nødvendigheten av bedre varsling. Ett problem som det også har blitt advart mot i lang lang tid. 

Kanskje på tide å lære? Bygg ut vannkraftene vi har og oppgrader rørgater og turbiner. Slutt med quisling drømmen om å selge norge til europa, og forbered dere for fremtiden, lær dere atomkraft. Så kan vi heller eksportere teknologi og kunnskap og samarbeide med resten av verden om utvikling av trygg atomkraft.

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (1 time siden):

Så hadde altså nok en gang alle de som advarer mot vindturbiner rett, og alle som harselerer med motstanderne feil,ikke at det kom som noen overraskelse.  Vi så jo nettopp innrømmelsene om iskast og nødvendigheten av bedre varsling. Ett problem som det også har blitt advart mot i lang lang tid. 

Kanskje på tide å lære? Bygg ut vannkraftene vi har og oppgrader rørgater og turbiner. Slutt med quisling drømmen om å selge norge til europa, og forbered dere for fremtiden, lær dere atomkraft. Så kan vi heller eksportere teknologi og kunnskap og samarbeide med resten av verden om utvikling av trygg atomkraft.

Det er en større bestand av ørn på Smøla nå enn det var før vindpark(ene) ble bygd. EremittPåTur er på hysterisk mht argumentasjon som vanlig.

[EremittPåTur]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Det er en større bestand av ørn på Smøla nå enn det var før vindpark(ene) ble bygd. EremittPåTur er på hysterisk mht argumentasjon som vanlig.

Så veldig hysterisk er jeg nå ikke, men vindturbinene avslører seg selv stadig vekk. Hvorfor male vinger når turbinene ikke dreper fugl? fordi påstanden om at de ikke dreper fugl ikke er sann. Hvorfor blir strømprisene så høye når vindturbiner er det billigste som finnes? fordi påstanden om at vindtubiner gir billig strøm ikke er sann. Hvorfor lage varslingssystemer for iskast fra vindturbiner når det er trygt å ferdes i nærheten av de og man har løsninger som forhindrer isdannelse? Fordi påstandene om trygg ferdsel ikke er sann og systemene for å hindre iskast ikke fungerer godt nok.

Påstandene om hvor fantastiske vindturbiner er er mange og høytflyvende. Fakta taler allikevel for seg selv, selv om noen fortsatt later som om de er jordens største under. Missforstå meg rett når du først er i gang. Som jeg har fortalt deg en gang tidligere så var også jeg en gang pro-turbinist og syntes vindturbiner hørtes ut som en god ide. Og prinsippet med å høste energi fra løse luften fungerer jo, på en måte. Det var bare det att det gikk opp for meg, etter å stilt noen enkle kritiske spørsmål, at vindturbiner ikke holder mål i det lange løpet men at jo mer utbredt de ville bli jo større problem ville vi få. For det første så er det en komplett uforutsigbar strømkilde (akkurat dèt er faktisk forutsigbart med tanke på at det er vind dette dreier seg om). Og uforutsigbare strømkilder er ikke, som den siste tiden har vist, samfunnstjenlig. Vindturbiner krever også backupp systemer og komplisert og fordyrende regulering. De beslaglegger store naturområder og, selv om noen fortsatt blånekter, så påvirker de dyr og fugler hvor enn de plasseres negativt. Alt fra insekter til fugler og flaggermus, fra større pattedyr til smågnagere. Iskast og havarier og tusenvis av liter syntetiske oljer balansert på en heller svak konstruksjon. Sårbar for vind(! av alle ting) og upålitelige i drift og veldig kort levetid sammenliknet med andre energikilder. Fortsatt manglende avfallshåndtering av store mengder turbinblader. De støyer på nært hold og kan ikke plasseres i nærheten av folk men må ut i naturen, visuell forurensning, flicker og tvilsomme utbyggere. Og legger du de til havs så setter du ditt lands energiforsyning på spill idet du mister kontroll temmelig fort i en evt. nasjonal konflikt, for ikke å si om moder natur skulle slå seg fullstendig på vranga. For ikke å glemme at de også tar flere liv en for eksempel atomkraft. 

Nei, hysterisk er jeg ikke, men jo, jeg kan nok føle på litt frykt for hva dere skal presse verden inn i gjennom tullete energi avtaler og svake energikilder. Er det noe høye gasspriser og manglende vind viser oss så er det vel at turbin fjas og energiavtaler ikke tjener andre enn de meget få.

Endret 10. januar 2022 av EremittPåTur

[The Very End]

Fatter ikke hvorfor noen (en viss type mennesker) kan bli så ufattelig krenket av noen vindmøller. Så fort vindmøller kommer opp som samtaleemne er folk blitt Lars Monsen i hva angår naturbruk, like engasjert som den ivrigste WWF representant, og skal beskytte naturen koste hva det koste vil. Men når man snakker om hytter, konvertering til landbruksareal som driver monokulturer, motorveier, kjøpesentre og generelt pøse på med fosile energikilder på bekostning av naturen og dens mangfold - da er det plutselig null problemer.

For all del, er jo kjempebra at folk engasjerer seg, men synes folk er litt selektive når de snakker om naturvern. Litt som de med solid økonomi som elsker å dytte alenemødre forann seg for å styrke egen argumentasjon (uten å egentlig bry seg lengre enn sin egne nese).

Endret 10. januar 2022 av The Very End

[Trestein]

The Very End skrev (11 minutter siden):

Fatter ikke hvorfor noen (en viss type mennesker) kan bli så ufattelig krenket av noen vindmøller. Så fort vindmøller kommer opp som samtaleemne er folk blitt Lars Monsen i hva angår naturbruk, like engasjert som den ivrigste WWF representant, og skal beskytte naturen koste hva det koste vil. Men når man snakker om hytter, konvertering til landbruksareal som driver monokulturer, motorveier, kjøpesentre og generelt pøse på med fosile energikilder på bekostning av naturen og dens mangfold - da er det plutselig null problemer.

For all del, er jo kjempebra at folk engasjerer seg, men synes folk er litt selektive når de snakker om naturvern. Litt som de med solid økonomi som elsker å dytte alenemødre forann seg for å styrke egen argumentasjon (uten å egentlig bry seg lengre enn sin egne nese).

Tror du tar feil her. Husker du protestene mot montermaster i Hardanger eller  hardanger broen? Det er utrolig mye som aldri blir bygget ut pga protester fra lokalbefolkning og andre. Problemet med vindkraft er at de ødelegger like mye som en motorvei. Gjerne i helt uberørt natur. Dette kan man ofre om nytteverdien er høy nok, men når pengene (Subsidiene) går til utlandet og driften går negativt er det ikke mange fordeler for dem som skal leve nær dette. Ofte er det ikke mulig eller sett av penger til å rydde opp.

Høyspent master osv blir fjernet fullstendig når de tas ut av bruk

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (1 time siden):

Så veldig hysterisk er jeg nå ikke, men vindturbinene avslører seg selv stadig vekk. Hvorfor male vinger når turbinene ikke dreper fugl? fordi påstanden om at de ikke dreper fugl ikke er sann. Hvorfor blir strømprisene så høye når vindturbiner er det billigste som finnes? fordi påstanden om at vindtubiner gir billig strøm ikke er sann. Hvorfor lage varslingssystemer for iskast fra vindturbiner når det er trygt å ferdes i nærheten av de og man har løsninger som forhindrer isdannelse? Fordi påstandene om trygg ferdsel ikke er sann og systemene for å hindre iskast ikke fungerer godt nok.

Påstandene om hvor fantastiske vindturbiner er er mange og høytflyvende. Fakta taler allikevel for seg selv, selv om noen fortsatt later som om de er jordens største under. Missforstå meg rett når du først er i gang. Som jeg har fortalt deg en gang tidligere så var også jeg en gang pro-turbinist og syntes vindturbiner hørtes ut som en god ide. Og prinsippet med å høste energi fra løse luften fungerer jo, på en måte. Det var bare det att det gikk opp for meg, etter å stilt noen enkle kritiske spørsmål, at vindturbiner ikke holder mål i det lange løpet men at jo mer utbredt de ville bli jo større problem ville vi få. For det første så er det en komplett uforutsigbar strømkilde (akkurat dèt er faktisk forutsigbart med tanke på at det er vind dette dreier seg om). Og uforutsigbare strømkilder er ikke, som den siste tiden har vist, samfunnstjenlig. Vindturbiner krever også backupp systemer og komplisert og fordyrende regulering. De beslaglegger store naturområder og, selv om noen fortsatt blånekter, så påvirker de dyr og fugler hvor enn de plasseres negativt. Alt fra insekter til fugler og flaggermus, fra større pattedyr til smågnagere. Iskast og havarier og tusenvis av liter syntetiske oljer balansert på en heller svak konstruksjon. Sårbar for vind(! av alle ting) og upålitelige i drift og veldig kort levetid sammenliknet med andre energikilder. Fortsatt manglende avfallshåndtering av store mengder turbinblader. De støyer på nært hold og kan ikke plasseres i nærheten av folk men må ut i naturen, visuell forurensning, flicker og tvilsomme utbyggere. Og legger du de til havs så setter du ditt lands energiforsyning på spill idet du mister kontroll temmelig fort i en evt. nasjonal konflikt, for ikke å si om moder natur skulle slå seg fullstendig på vranga. For ikke å glemme at de også tar flere liv en for eksempel atomkraft. 

Nei, hysterisk er jeg ikke, men jo, jeg kan nok føle på litt frykt for hva dere skal presse verden inn i gjennom tullete energi avtaler og svake energikilder. Er det noe høye gasspriser og manglende vind viser oss så er det vel at turbin fjas og energiavtaler ikke tjener andre enn de meget få.

Til din fordel taler at du her legger fram en en grundig gjennomgang av dine argumenter og dermed gir meg et seriøst svar. Det som jeg synes er et problem med svaret ditt er at du fremstiller problemene fullstendig utenfor alle proporsjoner.

For det første er det vel ingen noenlunde oppegående mennesker som påstår at vindturbiner ikke dreper fugl. Men virkeligheten er at alle mulige andre ting dreper ca tusen ganger flere, som katter, vinduer, skorsteiner med varm luft og masse annet. Ørnebestanden i Norge har økt de siste 20 år.

Det er klart at vindturbinene gir billig strøm, både i Norge, i Danmark, i Tyskland, i Sverige og Danmark. I Tyskland skal vind og sol kombineres med gasskraftverk og motorkraftverk (type dieselmotorer) som etter hver skal fyres med hydrogen. Tyskland vil derfor etter hvert bli selvforsynt med all energi og ikke lenger være avhengig av verken Russland og Norge. Et problem kan være at landet har for lite havområder til turbiner og derfor  må importere hydrogen fra Nord-Afrika (litt tilsvarende at UK vurderer å få strøm fra sol og vind i Marokko via sjøkabler og Singapore fra vind og sol fra nordlige del av Australia).

Vindkraft er ikke så veldig uforutsigbar når en oppnår kapasitetsfaktor på 60 til 70% med store turbiner ute på havet. Men selv de kan jo i kortere tid gå i null, slik at en stor grad av backup må en allikevel ha.

At vindturbiner opptar store arealer er jeg ikke med på. En bør ikke regne særlig mer enn veier og oppstillingsplasser. I Danmark (og mange andre land) står de midt i jordbruksareal og det er bare tårnets tverrsnittsflate som stjeler areal. Enkle tilkomstveier er uansett nyttig å ha.

Videre lister du opp iskast, mygg, gnagere, flaggermus, lekkasje av smøreolje og hydraulikkolje etc. Jo da alt detter kan forekomme, men spørsmålet er om det er i et omfang som representerer et samfunnsproblem og for denne type energi? Vi forbyr for eksempel ikke all lufttrafikk fordi ett av 25.000 fly i luften (hver dag) mistet 10 liter med hydraulikkolje en dag i forrige måned. Det har aldri skjedd at olje fra turbiner har gjort grunnvann ubrukelig i noe området. Forurensning av overflatevann har nok skjedd, men ikke særlig mer enn det.

Det som er det et problem for deg er at denne industrien stadig vekk finner løsninger på det som er problemer. Du kan lese det her på TU. Turbinblader vil snart kunne resirkuleres på lønnsomt vis, iskast (sjeldent) vil etter hvert kunne unngås, maling av tårn og blader vil kunne redusere omfanget av fugledød etc. Turbinene gir strøm som stadig er billigere per kWh. Dagens turbiner vil i stor grad oppgraderes til fornyet livslengde på 30 år, kanskje flere ganger.

I Norge bygger vi parker stort sett i øde områder slik at støy er et minimalt problem (problemet må allikevel løses for de få det angår). I Norge det store problemet den svært uheldige visuelle påvirkningen turbinene har på urørt natur, så her er vi enige.

Vindkraft  er veldig pålitelig på årsbasis og mindre pålitelig til kortere tidsintervall en her (det blåser en dag men ikke neste etc).

At vindkraft tar flere liv enn atomkraft er en morsom påstand (har en da regnet med urangruvene?)! Sannsynligvis har Tsjernobyl forkortet livet til titusener på grunn av radioaktivitet. I tillegg kommer de økonomiske og sosiale omkostninger. Av de ca 600.000 "likvidatorer" ble en uforholdsmessig stor del tidlig uføre. Så om de fikk i snitt fikk forkortet sine liv med ca 10%, så snakker vi om 60.000 liv bare her. I tillegg måtte mange hundre tusener evakuere og andre hundretusener kunne ikke dyrke sine landbruksarealer på flere år. 

Hele Ukraina opplevde traumatiske år over et tjuetalls år etter ulykken i 1986. Befolkningen har sunket kraftig siden 1990 på grunn av stor grad av emigrasjon, høye dødsrater og lave fødselsrater. Tatt i betraktning de voldsomme ekstrautgifter landet fikk etter Tsjernobyl (10% av statsbudsjettet hver årt de neste ti år og enorme utbetalinger til millioner av mennesker til langt ut på 2000-tallet), er det ikke rart at folketallet stupte (folketall 1990 52 millioner, i 2010 (før Krim) 46 millioner). Befolkning 2021 41,3 millioner (eks Krim og Sevastopol). Tall 2019 per 1000 innbyggere: befolkning -6,6 , fødselsrate 8,1, dødsrate 14,7 , barnedødelighet 7 (tilsvarende tall Norge ca 2019: befolkning 7, dødsrate 7,9 , fødselsrate 10,5 , barnedødlighet 2).

Vi vil nok se at vind og sol og hydrogen vil fint klarte energiutfordringene på all måter til stor irritasjon for vind og solkraftmotstandere og forkjempere for atomkraft og bygging av vannkraft i vernete områder!

Endret 10. januar 2022 av Ketill Jacobsen

[-Birger-]

Kahuna skrev (20 timer siden):

Når det gjelder vindparken på smøla kunne man sannsynligvis oppnådd det samme om vindparken hadde blitt etablert bare et par kilometer unna der den er nå, i følge en av biologene som har overvåket fugledød der. 

Og  biologen er ekspert på vindforhold og utnyttelse av vindturbiner?

[Kahuna]

-Birger- skrev (19 minutter siden):

Og  biologen er ekspert på vindforhold og utnyttelse av vindturbiner?

Det kan ikke utelukkes men først og fremst har han kompetanse på bevegelsesmønsteret til lokale fugler. Det ville vært noen andres jobb å finne ut om vindparken ville produsert like bra om den for eksempel 2 km lenger vekk fra kysten. 

Les gjerne NVEs rapport 'nasjonal ramme for vindkraft', der gjør de det ganske klart at for optimal plassering av vindkraftverk må man kombinere kompetanse fra mange områder.