Volvos tekniske sjef tror på selvkjørende robot-taxier fra 2025

[hekomo]

DrAlban3000 skrev (21 timer siden):

Som jeg skrev, kun en test. Hvorfor må de verifisere data fra kamera med lidar tro? Hva er grunnen? 

De ønsker vel å sammenligne ulike typer sensorer for å se status på kameraene, f.eks. i forbindelse med større endringer eller annet. Altså brukes det som et verktøy for å bygge noe, ikke som selve bygningen. Eller mener du at fordi du bruker hammer til å slå inn en spiker, så må hammeren bli en del av selve bygningen?!

[hekomo]

nebrewfoz skrev (20 timer siden):

Når jeg googler "fantombremsing Tesla" får jeg 'about 2720 results'.

Når jeg googler "fantombremsing Volvo" får jeg 'about 150 results' - og 5 av 10 linker som kommer opp på den første søkeresultatsiden handler om fantombremsing med Tesla. (Volvo er kun nevnt på samme nettside.)

Jeg vet at dette ikke er en dyptgående vitenskaplig undersøkelse, men man sitter jo igjen med et inntrykk av hvilket fenomen som får størst oppmerksomhet, i det minste.

Så kan du jo ta med i betraktningen hvilket selskap som har desidert størst omtale på nett og som får desidert mest omtale i media. Hver eneste lille ting ved Tesla blir jo slått opp med krigsoverskrifter i media, for eksempel.

[hekomo]

keramikklampe skrev (9 timer siden):

Ser for mer at LIDAR er er relativt simpelt system, som gir hard data med høy tilregnelighet.

Nei, det er mye støy som må filtreres ut. Søk etter "lidar noise".

F.eks.:

https://www.theengineer.co.uk/heavy-rain-hinders-lidar-sensors/

Nå finnes det algoritmer og alt mulig for å håndtere dette, men det at lidar er så enkelt og med så rene data er nok ikke sant.

[hekomo]

6RCURCGB skrev (16 timer siden):

Jeg har ingen sterke meninger om hvilken type sensorteknologi som vil være best. Men at dette skal kunne løses med kameraer høres utrolig ut. Ordentlig selvkjøring vil uansett ikke bli en realitet før bilene kommuniserer med hverandre gjennom en standardisert protokoll.

I og med at du ikke er ekspert på dette, og heller ikke har satt deg inn hvordan Tesla mener de kan løse dette, så er det kanskje ikke så mye nytte i å synse? Kanskje du burde se på presentasjonen fra AI Day, der Tesla faktisk forteller mye om hva de jobber med og hvordan de tenker å løse ulike utfordringer. For nå sitter du jo bare der og sier "det kan ikke gjøres" uten noe grunnlag.

Sitat

Tesla tviholder på dårlige løsninger, muligens av ideologiske grunner. Det er en grunn til at musketeers og den hardeste fanskaren har klare likheter med en sekt. Predefinert fiendebilde, og alle som ikke er enige ønsker planeten til dundas osv....

Det var da voldsomt til angrep. Slik du reagerer kan man jo lure på det du skriver om "sekt"...

Det er jo veldig rart hvordan Tesla-kritikere motsier seg selv også. Det ene øyeblikket latterliggjøres Tesla for at de endrer på ting underveis, f.eks. da de fant ut at de måtte tilbake til mer manuell arbeidskraft under opprampingen av Model 3, for å nå målene sine. I neste øyeblikk latterliggjøres for å ikke endre på ting. Når kritikerne klarer å komme med argumenter som er direkte selvmotsigende så kan man jo lure på hva som skjer.

Sitat

Btw: Tesla tviholder fremdeles på sylindriske lommelyktbatterier selvom de jobber frenetisk med å kvitte seg med de store ulempene disse har. Nissan bygde siste bilen med 18650 celler i 1996/7 og har siden brukt prismeceller.

Hva? Tesla har bedre batterier og bedre rekkevidde. De dominerer salget av elbiler globalt. De har slått Nissan ned i støvlene. Hvordan du kan konkludere med at det er Tesla som gjør noe galt her skjønner jeg ikke.  

6RCURCGB skrev (3 timer siden):

Merkelig diskusjon. Det blir som å prosjektere et kjemisk prosessanlegg og på forhånd bestemme seg for å kun bruke trykk eller temperatur-transmittere for å overvåke prosessen. Man må selvfølgelig bruke sensorer som gir den informasjonen man trenger.

Tesla har jo vurdert både lidar og radar, men forkastet begge. De snakket vel faktisk om å forbedre radar til for bare noen år siden. Men så fant de ut at bare kamera ville være bedre. De endret altså fremgangsmåte underveis(!).

SpaceX bruker jo lidar, så Musk vet nok godt hvordan det fungerer og hvilke muligheter og begrensninger det har.

[nebrewfoz]

1 hour ago, hekomo said:

Så kan du jo ta med i betraktningen hvilket selskap som har desidert størst omtale på nett og som får desidert mest omtale i media. Hver eneste lille ting ved Tesla blir jo slått opp med krigsoverskrifter i media, for eksempel.

Det er jo Tesla som har valgt å drive reklame for sine produkter på denne måten. Vel er det gratis, men så har det kanskje noen ulemper også.

Men hvorfor er det så få Volvo-eiere som klager over fantombremsing, sammenlignet med Tesla-eiere? Nå snakker jeg ikke om medieoppslag, men innlegg på diskusjonsforum, etc., fra bileiere.

[keramikklampe]

hekomo skrev (4 timer siden):

Nei, det er mye støy som må filtreres ut. Søk etter "lidar noise".

F.eks.:

https://www.theengineer.co.uk/heavy-rain-hinders-lidar-sensors/

Nå finnes det algoritmer og alt mulig for å håndtere dette, men det at lidar er så enkelt og med så rene data er nok ikke sant.

Det er sant. All rå data må såklart behandles. Også kamera påvirkes av regn.

https://ouster.com/blog/lidar-vs-camera-comparison-in-the-rain/

Poenget var relativt sett, så kan LIDAR "lettere" tegne avstand/dybde basert kart. Bare se på mobil kamera, det er nok av teknikker og software til å avgjøre fokuspunkt (avstand), men det er MYE bedre/raskere/nøyaktig/lettere når kameraet har LIDAR (TOF) data støtte.

LIDAR har også svakheter, som er grunnen til at ingen her foreslår å kun bruke LIDAR, men heller ønske om å mestre software slik at en bygger ett system som er robust og takler data fra flere typer sensorer.

Å utnytte de sterke sidene til de forskjellige sensor typene, og ha synergi for å kompensere for svakhetene. 

Blir kamera blendet/overeksponert av sol, eller undereksponert av mørke? Bruk LIDAR til å bedømme avstand. Er det dårlig optisk sikt? Bruk RADAR til se. Gir LIDAR for lav oppløsning til å gjenkjenne objekter? Bruk kamera. Har kamera software vanskeligheter å avgjøre hva en stor hvit flate er er noe? Bruk data fra LIDAR for å tegne kontorer, som software brette kamera data oppå slik at analysere og lære hva som blir sett, Osv. Osv osv ..

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (10 timer siden):

Merkelig diskusjon. Det blir som å prosjektere et kjemisk prosessanlegg og på forhånd bestemme seg for å kun bruke trykk eller temperatur-transmittere for å overvåke prosessen. Man må selvfølgelig bruke sensorer som gir den informasjonen man trenger.

Det er vel heller som å velge mellom to forskjellige temperatursensorer som opererer etter forskjellige prinsipper. Poenget er at man må vurdere om to typer sensorer vil gi merverdi og ikke bare mer arbeid.

[hekomo]

nebrewfoz skrev (På 11.1.2022 den 16.09):

Det er jo Tesla som har valgt å drive reklame for sine produkter på denne måten. Vel er det gratis, men så har det kanskje noen ulemper også.

Hvordan har de valgt å drive reklame på denne måten?

Og hva har det med saken å gjøre?

Sitat

Men hvorfor er det så få Volvo-eiere som klager over fantombremsing, sammenlignet med Tesla-eiere? Nå snakker jeg ikke om medieoppslag, men innlegg på diskusjonsforum, etc., fra bileiere.

Ja igjen, Tesla er mye mer omdiskutert og omtalt generelt. Også i diskusjonsfora på nettet.

[hekomo]

keramikklampe skrev (På 11.1.2022 den 20.28):

Det er sant. All rå data må såklart behandles. Også kamera påvirkes av regn.

https://ouster.com/blog/lidar-vs-camera-comparison-in-the-rain/

Poenget var relativt sett, så kan LIDAR "lettere" tegne avstand/dybde basert kart. Bare se på mobil kamera, det er nok av teknikker og software til å avgjøre fokuspunkt (avstand), men det er MYE bedre/raskere/nøyaktig/lettere når kameraet har LIDAR (TOF) data støtte.

Nå viser det seg at kamera helt fint kan brukes til å måle avstand og dybde. Når du da introduserer enda en unødvendig datakilde med egen støy så må man bruke tid, ressurser, osv. på å filtrere og slå sammen dataene.

Sitat

Å utnytte de sterke sidene til de forskjellige sensor typene, og ha synergi for å kompensere for svakhetene.

Men igjen, hvis det også introduserer støy så blir alt bare mer komplekst og uoversiktlig. Det er ikke slik at mer automatisk er bedre.

Sitat

Blir kamera blendet/overeksponert av sol, eller undereksponert av mørke? Bruk LIDAR til å bedømme avstand. Er det dårlig optisk sikt? Bruk RADAR til se. Gir LIDAR for lav oppløsning til å gjenkjenne objekter? Bruk kamera. Har kamera software vanskeligheter å avgjøre hva en stor hvit flate er er noe? Bruk data fra LIDAR for å tegne kontorer, som software brette kamera data oppå slik at analysere og lære hva som blir sett, Osv. Osv osv ..

Vil biler som bruker lidar kjøre i det hele tatt hvis kameraene ikke fungerer?

[qualbeen]

hekomo skrev (1 time siden):

Men igjen, hvis det også introduserer støy så blir alt bare mer komplekst og uoversiktlig. Det er ikke slik at mer automatisk er bedre.

Støyen må vi forvente at takles i sensorens hardware eller software. 

Så selv om det kan komme støy på LiDAR-sensor, så skal jo den filtreres bort, slik at enheten som tolker input-data opp mot hverandre, mottar støyfrie data. 

Dersom det er betydelig mer støy og mer krevende å tegne opp virkeligheten basert på LiDAR, ville jeg såklart anbefalt kamera! Vi bør bruke den teknologien som er best til enhver oppgave. Alt jeg har lest peker dog på det motsatte; at LiDAR er bedre enn kamera på å evaluere avstander. 

Sitat

Vil biler som bruker lidar kjøre i det hele tatt hvis kameraene ikke fungerer?

Nei, det håper jeg ikke. 

Selvkjørende Tesla uten virksomt kamera, håper jeg også står stille. 

Merk gjerne at jeg ikke sidestiller kamera og LiDAR, og mener de er eksakt like viktig. Et kamera er mye bedre enn LiDAR på å gjenkjenne objekter, forstå omgivelser, tolke skilt, se vei-oppmerking, etc. etc. Så vi MÅ ha kamera. Mange av de. 

Men selv om kamera er essensielt, gjør ikke det løsningen dårligere av å tilføre flere sensorer. 

Oss mennesker er utstyrt med mange viktige sanser. Synet er helt klart den aller viktigste. Er det ikke noe sånt som 90-95% av all input som kommer gjennom synet vårt?

Allikevel: du får ikke en darwinistisk fordel dersom du er født uten hørsel. Tvert imot. Hverken synet eller hjernen din blir bedre enn å tolke virkeligheten rundt deg, dersom du plutselig mistet luktesansen. 

Jeg sier derfor ja takk til å bruke den best tilgjengelige teknologi på hver sub-task! (Helt uavhengig av hva Tesla eller Volvo måtte mene. Mine meninger er ikke koblet opp mot Musk sine innkjøp, jeg forholder meg ikke til de konkrete modeller i min argumentasjon her.) 

[6RCURCGB]

On 1/11/2022 at 9:45 PM, Kahuna said:

Det er vel heller som å velge mellom to forskjellige temperatursensorer som opererer etter forskjellige prinsipper. Poenget er at man må vurdere om to typer sensorer vil gi merverdi og ikke bare mer arbeid.

Nei, jeg synes ikke det blir en riktig sammenligning. Uansett måleprinsipp for temperatur (gahh) så er det kun temperaturen man innhenter opplysninger om. Man vet ingenting om trykket.

Du kan ikke mene at et kamera og en lidar måler eksakt det samme? Det er selvfølgelig en vurdering som ligger bak men hvis en lidar gir mer pålitelig informasjon om avstand er det det beste valget. Man kan selvsagt håpe at et kamera kan gjøre det samme i fremtiden men det virker rart og på forhånd bestemme seg for at kamera vil bli den beste teknologien.

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (18 minutter siden):

Nei, jeg synes ikke det blir en riktig sammenligning. Uansett måleprinsipp for temperatur (gahh) så er det kun temperaturen man innhenter opplysninger om. Man vet ingenting om trykket.

Du kan ikke mene at et kamera og en lidar måler eksakt det samme? Det er selvfølgelig en vurdering som ligger bak men hvis en lidar gir mer pålitelig informasjon om avstand er det det beste valget. Man kan selvsagt håpe at et kamera kan gjøre det samme i fremtiden men det virker rart og på forhånd bestemme seg for at kamera vil bli den beste teknologien.

Det var du som begynner å blande inn trykk vs temperatursensorer. Liknelsen var ikke særlig god..  

Du kan ikke se bort fra pris og tilgjengelighet. Når LIDAR var dyrere og mer klumpete og kanskje til og med begrenset i produksjon så spiller det egentlig ingen rolle hvor god 3d-modell den klarer å bygge. Kamera var billige nok til at de kunne bygges inn i alle biler og da ble det kamera. Om LIDAR nå har sunket nok i pris til at de kunne brukes i en ny modell så har i mellomtiden kamera som 3d-scanner utviklet seg betraktelig og da befinner LIDAR seg der at selv om man kanskje har fjernet noen av argumentene *mot* har man egentlig ikke fått noen argumenter *for*.

[6RCURCGB]

3 hours ago, Kahuna said:

Det var du som begynner å blande inn trykk vs temperatursensorer. Liknelsen var ikke særlig god..

Det var ment som en lettforståelig analogi. Så mente du at man ikke trengte to typer temperaturtransmittere. Du hadde ikke noe svar på hvordan man skulle måle trykket.

Poenget i artikkelen var vel at man på forhånd ikke kan bestemme seg for hvilken sammensetning av sensorer som vil være det beste kompromisset i fremtiden? Tesla sin prioritet er å være billige og da har de tatt et valg om å kun bruke kameraer istedenfor potensielt sett dyrere sensorer. Det vitner mer om en religiøs/økonomisk tilnærming enn en vitenskaplig synes jeg...

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (8 timer siden):

Poenget i artikkelen var vel at man på forhånd ikke kan bestemme seg for hvilken sammensetning av sensorer som vil være det beste kompromisset i fremtiden? Tesla sin prioritet er å være billige og da har de tatt et valg om å kun bruke kameraer istedenfor potensielt sett dyrere sensorer. Det vitner mer om en religiøs/økonomisk tilnærming enn en vitenskaplig synes jeg...

Så du mener det er en fornuftig strategi å bare fylle alle biler med dyre sensorer uten å ha en klar ide om fremtidig nytteverdi? LIDAR var for dyrt til at det kunne inkluderes bare sånn i tilfelle. Kamera var billig nok til at det *kunne* inkluderes, i tilegg til at kamera hadde utviklingsmuligheter som kunne la de utføre samme oppgavene som LIDAR.

[6RCURCGB]

2 hours ago, Kahuna said:

Så du mener det er en fornuftig strategi å bare fylle alle biler med dyre sensorer uten å ha en klar ide om fremtidig nytteverdi?

Nei, man må bruke de sensorene som best gir den informasjonen man trenger per idag. Dette kan endre seg med utviklingen.

Men flere typer sensorer vil i hovedsak gi et bedre resultat. Kost er selvfølgelig ett aspekt men det synes ikke fornuftig å kun velge kamera når lidar er bedre på å måle avstand...

Endret 19. januar 2022 av 6RCURCGB

[hekomo]

qualbeen skrev (På 15.1.2022 den 19.25):

Støyen må vi forvente at takles i sensorens hardware eller software.

Det må uansett håndteres. Og poenget er da at hvis man kan få samme type informasjon (f.eks. avstander og lignende) fra bare en sensor, så er det ikke sikkert det lønner seg med flere sensorer som kan komme med motstridende informasjon.

Sitat

Nei, det håper jeg ikke. 

Nettopp. Så da er jo lidar overflødig fordi det ikke hjelper i noen situasjoner der kamera svikter siden kamera er nødvendig uansett. Lidar er ikke nødvendig. Du kan i beste fall argumentere for at det er "kjekt å ha". 

Endret 20. januar 2022 av hekomo

[hekomo]

6RCURCGB skrev (På 18.1.2022 den 23.58):

Poenget i artikkelen var vel at man på forhånd ikke kan bestemme seg for hvilken sammensetning av sensorer som vil være det beste kompromisset i fremtiden? Tesla sin prioritet er å være billige og da har de tatt et valg om å kun bruke kameraer istedenfor potensielt sett dyrere sensorer. Det vitner mer om en religiøs/økonomisk tilnærming enn en vitenskaplig synes jeg...

Men valget om å bare bruker kameraer ble jo ikke tatt fra starten. De snakket jo om å bruke bedre radar, for eksempel. Men gjennom utviklingen så de at radar skapte mye støy og ikke bidro med noe som kameraene ikke kunne gjøre.

Det er heller du som har en religiøs tilnærming her som ignorerer at Tesla faktisk har jobbet med dette i mange år og prøvd ulike tilnærminger.

6RCURCGB skrev (På 19.1.2022 den 10.02):

Men flere typer sensorer vil i hovedsak gi et bedre resultat. Kost er selvfølgelig ett aspekt men det synes ikke fornuftig å kun velge kamera når lidar er bedre på å måle avstand...

Er lidar virkelig bedre på å måle avstand? Er det relevant bedre? Vet du i det hele tatt hvor bra Teslas system er til å måle avstander?

Endret 20. januar 2022 av hekomo

[hekomo]

dobbel

Endret 20. januar 2022 av hekomo

[qualbeen]

hekomo skrev (7 minutter siden):

Er lidar virkelig bedre på å måle avstand? Er det relevant bedre? Vet du i det hele tatt hvor bra Teslas system er til å måle avstander?

Gitt at LiDAR er bedre, så mener du jo uansett fortsatt at flere ulike sensorer er dumt?

Til forskjell fra meg: gitt at LiDAR er best på akkurat denne ene tingen, ja da mener jeg LiDAR bør brukes.

Hvis kamera uansett er best, nærsagt under alle forhold, er det jo ikke noe å snakke om. Vi på forumet har neppe nok innsikt. Men jeg registrerer at flertallet av produsenter foretrekker LiDAR over kamera til dette. Ergo har jeg en formening om hva som er best. 

Men ting kan endre seg. I morgen er kanskje en ny teknologi enda bedre enn det vi har i dag. Det er viktig at bransjen ikke har tatt religiøse valg, og er villig til å snu underveis dersom teknologi/pris/tilgjengelighet o.a. endrer seg!

[Snowleopard]

qualbeen skrev (21 minutter siden):

Gitt at LiDAR er bedre, så mener du jo uansett fortsatt at flere ulike sensorer er dumt?

Til forskjell fra meg: gitt at LiDAR er best på akkurat denne ene tingen, ja da mener jeg LiDAR bør brukes.

Hvis kamera uansett er best, nærsagt under alle forhold, er det jo ikke noe å snakke om. Vi på forumet har neppe nok innsikt. Men jeg registrerer at flertallet av produsenter foretrekker LiDAR over kamera til dette. Ergo har jeg en formening om hva som er best. 

Men ting kan endre seg. I morgen er kanskje en ny teknologi enda bedre enn det vi har i dag. Det er viktig at bransjen ikke har tatt religiøse valg, og er villig til å snu underveis dersom teknologi/pris/tilgjengelighet o.a. endrer seg!

Gitt at LIDAR ikke gir noen faktisk forbedring, men at kameraer med flere linser, og forskjellige fargespektra, gjør at kameraer løser oppgaven minst like godt. Vi du fremdeles mene at de da skal dytte inn en laser, når Tesla mener den er unødvendig, og de gjør jobben bedre uten? Det er jo det som er spørsmålet her.