Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[Mind The Gap]

4 hours ago, HawP said:

Men så er det ikke 8 innlagte på sykehusene heller, det er pr. i dag 277.

Den grafen du viste til/kommenterte viser (antakelig innlagte) pr. 100.000 og er mest egnet til å vise forholdet mellom risikoen, noe som nok også var intensjonen.

Beklager, unøyaktig beskrevet av meg.
Hovedpoenget er at potensielt 8 ganger flere innlagte i sum fremdeles er et meget lavt tall.
Og det er de absolutte tallene vi bør forholde oss til, og de er svært lave.

Slike forholdstall er kun egnet til å skremme.
Hadde risikoen for død for vaksinerte f.eks. vært 500 av 100.000, og det tilsvarende tallet for uvaksinerte hadde vært 4.000 av 100.000, hadde det vært grunn til bekymring.

[fredrik2]

4 minutes ago, Mind The Gap said:

Jeg synes tvert i mot at dette avsnittet beskriver deg svært presist.

Har ju märkt att det er två grupper här som både tycker att de har rätt medans de andra tar helt fel. Så är ju inte så väldigt förvånad av att du tycker det. 

Tycker väl dock att jag objektivt har rätt når jag tycker att man ska visa data med datagränser så man kan se vad datan visar. 

Roade mig lite med att plota opp lite data. Vilken tycker du man ska bruke för att ikke lure andra?

[Mind The Gap]

4 hours ago, fredrik2 said:

Vem sier att talen for innlagte er ekstremt lave? Helsevesenet verker ikke vara enig med dig.

Helsevesenet har ikke på noe tidspunkt hatt kapasitetsproblemer under epidemien, på tross av den nær totale motviljen til å utvide antall intensivplasser.
Det er mulig du ikke har fulgt med godt noki dagspressen, men hovedproblemet for helsevesenet har primært vært at et stort antall helsearbeidere har blitt satt i karantene etter nærkontakt på påviste smittede, uten selv å ha fått påvist sykdom eller smitte.

Og som vi begge vet, smitten brer seg også kraftig blant oss vaksinerte.

[Mind The Gap]

1 hour ago, fredrik2 said:

Har ju märkt att det er två grupper här som både tycker att de har rätt medans de andra tar helt fel. Så är ju inte så väldigt förvånad av att du tycker det. 

Tycker väl dock att jag objektivt har rätt når jag tycker att man ska visa data med datagränser så man kan se vad datan visar. 

Roade mig lite med att plota opp lite data. Vilken tycker du man ska bruke för att ikke lure andra?

Du virker ikke villig til å ta inn over deg hva absolutte tall innebærer.
Det gjør en diskusjon med deg svært krevende.

Faktum er at det er svært få sengeposter som er opptatt på intensiven, på tross av at antallet nær sagt ikke har økt de to siste årene.

Endret 11. januar 2022 av Mind The Gap

[fredrik2]

1 minute ago, Mind The Gap said:

Helsevesenet har ikke på noe tidspunkt hatt kapasitetsproblemer under epidemien, på tross av den nær totale motviljen til å utvide antall intensivplasser.
Det er mulig du ikke har fulgt med godt noki dagspressen, men hovedproblemet for helsevesenet har primært vært at et stort antall helsearbeidere har blitt satt i karantene etter nærkontakt på påviste smittede, uten selv å ha fått påvist sykdom eller smitte.

Og som vi begge vet, smitten brer seg også kraftig blant oss vaksinerte.

Ok, inget problem alls alltså. Orkar ikke försöka diskutera med alternativa fakta.

[fredrik2]

1 minute ago, Mind The Gap said:

Du virker ikke villig til å ta inn over deg hva absolutte tall innebærer.
Det gjør en diskusjon med deg svært krevende.

Faktum er at det er svær få sengeposter som er opptatt på insentiven.

Ok... jag ska sluta att lyssna på de som jobbar i helsevesenet och bara lyssna på dig och det du skriver. Var som mest 125 med corona på intensiven men antar att det är svært få.

Men jag har fått med mig att allt som har med korona er ekstremt lite, svært få eller liknande.

Förstår ikke att världen överhuvudtaget har gjort noe med korona med tanke på hur lite farligt den er. De flesta överlever ju for eksempel!  

[Mind The Gap]

 

20 minutes ago, fredrik2 said:

Orkar ikke försöka diskutera med alternativa fakta.

Dette illustrerer på en god måte hvor vanskelig du har for å ta fakta innover deg.

https://www.aftenposten.no/norge/i/KyG6Ee/da-pandemien-traff-norge-i-fjor-var-det-289-intensivplasser-ett-aar-s
 "1200–1400 er det maksimale antall tilgjengelige intensivplasser i en kritisk situasjon der alle tilgjengelige respiratorer tas i bruk."

 

Så kan du samstille disse tallene mot grafen nedenfor
Og jeg vil minne deg om at dette er antall innlagte som har påvist Korona, ikke på grunn av Korona.
Det høyeste tallet har vært i underkant av 400 innlagte.
Høyeste antall på respirator har vært under 100.
Det er temmelig mye lavere enn 1200-1400.

https://www.helsedirektoratet.no/statistikk/antall-innlagte-pasienter-pa-sykehus-med-pavist-covid-19

https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiOWU4ZjE4MjQtOWNmZC00ODllLWI3YzktZWNiYTUxMDViYTU2IiwidCI6IjZiYTFiZDVjLTc1MGYtNGFkNi1hYmEzLTBmOTU1ODViYzIxZiIsImMiOjh9

 

Endret 11. januar 2022 av Mind The Gap

[Mind The Gap]

1 hour ago, fredrik2 said:

Ok... jag ska sluta att lyssna på de som jobbar i helsevesenet

Det er ingen i helsevesenet som har uttalt av alle intensivplasser er tatt i bruk.
Du må begynne å lese artiklene i dagspressen grundigere, og forstå hva som står skrevet.
De har som nevnt hatt personalmangel som følge av at mye av helsepersonellet har endt i karantene, slik jeg skrev til deg i et tidligere innlegg.

Endret 11. januar 2022 av Mind The Gap

[Mind The Gap]

1 hour ago, fredrik2 said:

Tror du länder som Spanien och Italien stängde ned för att det tyckte det var göy?

Igjen har du gått glipp av mye vesentlig informasjon.
I Italia og Spania er bruken av antibiotika ekstremt høy, sammenlignet med Norden.
Bl.a. er bruken av antibiotika for storfé og gris meget omfattende, for å få disse til å vokse hurtigere.
Det har dessverre medført høye tall for anibiotikaresistens blant innbyggerne i disse landene.

Resultatet var mange dødsfall, mange av de ikke direkte som følge av Covid, men sekundærinfeksjon (eks lungebetennelse).
Dessuten gir demografien i Norge oss et særlig fortrinn.
Vi bor spredt og mange har romslige boliger, sammenlignet med landene du nevner.

Endret 11. januar 2022 av Mind The Gap

[fredrik2]

6 minutes ago, Mind The Gap said:

 

Dette illustrerer på en god måte hvor vanskelig du har for å ta fakta innover deg.

https://www.aftenposten.no/norge/i/KyG6Ee/da-pandemien-traff-norge-i-fjor-var-det-289-intensivplasser-ett-aar-s
 "1200–1400 er det maksimale antall tilgjengelige intensivplasser i en kritisk situasjon der alle tilgjengelige respiratorer tas i bruk."

Så närmare 10% av alla plasser som kan brukes i en riktigt krise situation er svært få?

Tycker det er uppenbart att ingen i helsevesenet vil att vi ska komma dit.  

"Det er ingen i helsevesenet som har uttalt av alle insentivplasser er tatt i bruk.
Du må begynne å lese artiklene i dagspressen grundigere, og forstå hva som såt r skrevet.
De har som nevnt hatt personalmangel som følge av at mye helsepersonellet har endt i karantene, slik jeg skrev til deg i et tidligere innlegg."

Så er alternativet til svært få att alla plasser har varit i bruk? Vansklig å följa med här. 

Men då er det ju bra. Norge har fullt tillräckligt intensiv kapacitet!

Men ok, jag är ingen ekspert på det Norska helsevesenet och har varit så pass naiv att jag lyssnar på vad de sier. Inget av det de sier tyder på är att belastningen på helsevesenet nu eller tidigare er svært lav. Det er snarare så att de ikke vill ha väldigt mycket mer belastning. Hur mycket er oklart. 

Har för mig att man i Sverige aldrig har haft mer än 300 pasienter på intensiven samtidigt och av noen anledning så verkar de under längre perioder haft problem med helsevesenet där.

 

[fredrik2]

1 minute ago, Mind The Gap said:

Igjen har du gått glipp av mye vesentlig informasjon.
I Italia og Spania er bruken av antibiotika ekstremt høy, sammenlignet med Norden.
Bl.a. er bruken av antibiotika for storfé og gris meget omfattende, for å få disse til å vokse hurtigere.
Det har dessverre medført høye tall for anibiotikaresistens blant innbyggerne i disse landene.

Resultatet var mange dødsfall, mange av de ikke direkte som følge av Covid, men sekundærinfeksjon (eks lungebtennelse).
Dessuten gir demografien i Norge oss et særlig fortrinn.
Vi bor spredt og mange har romslige boliger, sammenlignet med landene du nevner.

Du har øvertygad mig. Korona viruset er øverhuvudtaget ikke farligt! 

Det som øvertygade mig var att belastningen på helsevesenet må ha varit svært lav i alla lander jag sett på. Inget land er i närheten av att ha haft det som motsvarar Norges intensiven kapacitet på intensiven samtidigt. 

Snakka om scam. Norge har alltså en väldigt lav kapacitet på 222 personer per million och de flesta länder har bara haft lite över 100 per million samtidigt.   

[shockorshot]

47 minutes ago, Mind The Gap said:

 

Dette illustrerer på en god måte hvor vanskelig du har for å ta fakta innover deg.

https://www.aftenposten.no/norge/i/KyG6Ee/da-pandemien-traff-norge-i-fjor-var-det-289-intensivplasser-ett-aar-s
 "1200–1400 er det maksimale antall tilgjengelige intensivplasser i en kritisk situasjon der alle tilgjengelige respiratorer tas i bruk."

 

Så kan du samstille disse tallene mot grafen nedenfor
Og jeg vil minne deg om at dette er antall innlagte som har påvist Korona, ikke på grunn av Korona.
Det høyeste tallet har vært i underkant av 400 innlagte.
Høyeste antall på respirator har vært under 100.
Det er temmelig mye lavere enn 1200-1400.

https://www.helsedirektoratet.no/statistikk/antall-innlagte-pasienter-pa-sykehus-med-pavist-covid-19

https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiOWU4ZjE4MjQtOWNmZC00ODllLWI3YzktZWNiYTUxMDViYTU2IiwidCI6IjZiYTFiZDVjLTc1MGYtNGFkNi1hYmEzLTBmOTU1ODViYzIxZiIsImMiOjh9

 

Fra rapporten av svineinfluensaen, hvor de etterpå ikke gjennomførte tiltak som ble foreslått og heller ikke rekrutterte flere intensivsykepleiere:

Quote

Helsedirektoratet estimerte et behov på i overkant av 1 000 intensivplasser i perioden med størst belastning, mens det i en normalsituasjon er i underkant av 300 slike plasser i Norge.

Det ble kjøpt inn respiratorer for å øke behandlingskapasiteten, men RHF-ene påpekte at kompetent personell uansett ville være den begrensende kapasiteten.

Quote

I perioden fra september 2009 til januar 2010 ble det totalt innlagt i overkant av 1 300 personer med influensa A, derav 172 personer på intensivavdeling.

Flere fagmiljøer stilte spørsmål ved om planscenarioene var realistiske.

https://www.dsb.no/rapporter-og-evalueringer/ny-influensa-a-h1n1-2009---gjennomgang-av-erfaringene-i-norge/

Gjett hvilken smørje vi sitter i nå. Gjett hva som begrenser kapasiteten. Dagens situasjon gir 16 timers skift, underbemanning, og utsatt behandling/operasjoner. Antall respiratorer er ikke den dominerende ressursen som begrenser.

[Mind The Gap]

1 hour ago, fredrik2 said:

Så närmare 10% av alla plasser som kan brukes i en riktigt krise situation er svært få?

Ja, mener du det er høy kapasitetsutnyttelse?
I så fall forstår at vi har ganske forskjellig syn på dette.

Hadde ressursene vi har lagt inn samsfunnshåndtering av Korona, gått til utbygging intensivplasser, f.eks. en firedobling, kunne trolig disse inngripende tiltakene vært betydelig redusert.

 

1 hour ago, fredrik2 said:

Så er alternativet til svært få att alla plasser har varit i bruk

Vi kunne trolig hatt en kapasitetsutnyttelse på 70%, uten store problemer.

Uansett, det hoveddiskusjonen omhandlet, og som er tittelen på hele tråden er:
"Blir den norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksinemotstandere"

Mitt klare syn på det, er at dette mindretallet ikke gjør det.
Mulig jeg har oversett det, men jeg har faktisk heller ikke lest noe sted at helsemyndighetene mener dét.

Derimot har FHI valgt en strategi, mulig riktig, at de ønsker å være føre var, siden de ikke har noen god formening om hvordan smitten/dødsfall brer seg i befolkningen sett under ett, og derfor har valgt å stenge ned samfunnet, gjentatte ganger.
Så kan det jo diskuteres om det er rett strategi, sammenlignet med å bruke de to siste årene på å ruste opp helsevesenet.
Det får vi trolig aldri vite, for kapasiteten til helsevesenet har stått på stedet hvil.

Endret 11. januar 2022 av Mind The Gap

[Per H]

14 minutes ago, shockorshot said:

Antall respiratorer er ikke den dominerende ressursen som begrenser.

Riktig. Nå er den begrensende ressursen "handlekraft" og "vilje til å ta noen enkle grep" som i Sverige:

https://www.nettavisen.no/nyheter/i-sverige-trengs-det-fem-sykepleiere-for-a-bemanne-n-intensivplass-i-norge-dobbelt-sa-mange/s/12-95-3424227784

At det, som du har gravet frem (bra jobbet!), viser seg at man ikke har gjort noe som helst med tilgangen på intensivsykepleiere de siste ~13 åra siden svineinfluensaen er jo intet annet enn oppsiktsvekkende.

 

Endret 11. januar 2022 av Per H

[fredrik2]

1 minute ago, Mind The Gap said:

Ja, mener du det er høy kapasitetsutnyttelse?

Det jag tror* er att disse 1200 intensivplasserna mest eksisterar på papiret och hvis man i en total krisesituation skulle få till att bruke dem så hade nog resten av helsevesenet varit i mer eller mindre kollaps. Vi vill ikke komma ditt och då tycker jag det er meningslöst att räkna procent utifra dem.  

*men jag er ingen ekspert på det norska helsevesenet men baserat på information fra Norge och hur många som har varit innlagte i andra länder

[fredrik2]

4 minutes ago, Per H said:

Riktig. Nå er den begrensende ressursen "handlekraft" og "vilje til å ta noen enkle grep" som i Sverige:

https://www.nettavisen.no/nyheter/i-sverige-trengs-det-fem-sykepleiere-for-a-bemanne-n-intensivplass-i-norge-dobbelt-sa-mange/s/12-95-3424227784

At det, som du har gravet frem (bra jobbet!), viser seg at man ikke har gjort noe som helst med tilgangen på intensivsykepleiere de siste ~13 åra siden svineinfluensaen er jo intet annet enn oppsiktsvekkende.

 

Till information så er det väldigt mycket snakk om korona i svensk media nu och trots en angivelig högre kapacitet på intensiven så börjar det också bli snakk om problem där. For eksempel:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/7dQrW4/vantat-pa-akuten-i-43-timmar-extrem-belastning

[Per H]

1 minute ago, fredrik2 said:

Till information så er det väldigt mycket snakk om korona i svensk media nu och trots en angivelig högre kapacitet på intensiven så börjar det också bli snakk om problem där. For eksempel:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/7dQrW4/vantat-pa-akuten-i-43-timmar-extrem-belastning

Dette med situasjonen i Sverige har vært nevnt i norske medier også. Da kan du jo tenke deg hvordan det hadde vært hvis de ikke hadde tatt de grepene de allerede har tatt i Sverige for å øke kapasiteten...

Det står også i artikkelen at sykefravær er et stort problem - litt som Mind the Gap påpekte at har vært et problem i Norge også.

 

[fredrik2]

9 minutes ago, Per H said:

Dette med situasjonen i Sverige har vært nevnt i norske medier også. Da kan du jo tenke deg hvordan det hadde vært hvis de ikke hadde tatt de grepene de allerede har tatt i Sverige for å øke kapasiteten...

Det står også i artikkelen at sykefravær er et stort problem - litt som Mind the Gap påpekte at har vært et problem i Norge også.

 

Nu tror jag faktiskt ikke det er så väldigt många innlagte i Sverige nu så kapaciten kanske ikke er så väldigt mycket större. Har för mig att man aldrig har haft mer än rundt 400 på intensiven i Sverige trots att de anser att du har haft problem. 

Det er klart att sykefravær och andra sjukdommar också påverkar i Sverige. 

Tror väl bara inte det har funnits eller finns noen bra och enkel lösning för att få opp kapaciteten nämnvärt och att man får se på realiteten. 

På en måte er det lite speciellt att många länder för mer och mer problem nu med omikron bölgen och införer tiltak men i Norge verkar en del tro att hvis vi bara haft lite fler sengeplasser så hade det ikke varit noe problem.

[geir__hk]

3 hours ago, Mind The Gap said:

Enorm forskjell.
Åpner du døren på et fly i 30.000 fots høyde, er det den sikre døden for alle ombord.
100% mortalitet har jo ingen rot i virkeligheten for Coviddødsfall i forhold til andel uvaksinerte.

Hvor har jeg skrevet om 30000 fots høyde? 100% mortalitet er noe du har kommet opp med.

3 hours ago, Mind The Gap said:

Det samme gjelder for det andre eksemplet ditt.
Risikoen for dødelig utgang som resultat av Covid-smitte er så uendelig mye lavere, enn for eksemplene du nevner

Så du mener at det aldri har hendt at noen har overlevd nødlanding med fly ?

 

Her tror jeg at jeg kan argumentere helt saklig og likevel være innafor når jeg hevder at det du kommer opp med ikke er annet en rent tullball 😄

[Mind The Gap]

52 minutes ago, geir__hk said:

Hvor har jeg skrevet om 30000 fots høyde?

Du skrev følgende:
 

Quote

Dersom du, eller en liten gruppe i et passasjerfly finner ut dere MÅ hoppe ut fordi ingen kan holde dere innesperret

Hvilken høyde hadde du i tankene?
Én fot over bakkenivå?

Da er jeg sikker på at man kan åpne døren, hoppe trygt ut, uten å forvolde noen som helst skade på de andre medpassasjerene ;-)
Men det var neppe det du hadde i tankene?

Vanlig marsjhøyde for fly er nettopp 30.000 fot, derfor la jeg det til grunn.

Hvis du lurer på hva som skjer hvis du hadde klart å åpne døren i denne høyden (merk det vil du ikke være i stand til grunnet trykkforskjellen mellom kabin og "vakuumet" utenfor), kan du lese litt om her:

https://www.esquire.com/news-politics/news/a28229/decompressing-a-plane-at-30k-feet/

"There's no oxygen, and it gets damn cold in a hurry." An open door would release the cabin's ball of pressure, causing an immediate "suction explosion."

Det er med andre ord overveiende sannsynlig at hele flyet blir revet fra hverandre, og døden inntreffer for både besetning og passasjerer omgående.
Ikke noe som frister til gjentagelse, med andre ord ;-)

PS!

Husker du flyet som russerene skjøt ned over Ukraina for noen år tilbake?
Det var ikke missilet som traff de, det eksploderte i god avstand.
Men trykkbølgen det skapte, rev stor flenge i flyskroget, ikke ulikt hvis man kunne åpnet en dør.
Flyet ble i løpet av sekunder revet i fillebiter og alle omkom.

Nødlandingene du har i tankene er ofte i langt lavere høyde, og da ikke med en fatal hull/dør åpen i skroget.

 

 

Endret 12. januar 2022 av Mind The Gap