Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[Per H]

1 hour ago, jjkoggan said:

Problemer skjer når en tror på noe data som motsier mye mer andre data gjort flere steder på flere måter.  Vitenskapelig skepsis er viktig men det er galt å legge like mye vekt på noe få datapunkter som motbevis for mange mer datapunkter som har blitt vurdert kritisk og er velaksepterte.  En kaster ikke bort konsensusen lettvint .

Din «both sides» argument holder vann bare så lenge det finnes like mye kvalitet og antall datapunkter til å motbevise konsensusen.  

Det finnes ikke noe etablert vitenskapelig konsensus rundt vaksinenes effekt mot omikron-smitte enda nettop fordi det ikke enda finnes nok fagfellevurderte studier og et verifisert volum av data på dette som sier det samme. Konsensus tar tid å etablere, denne varianten er vel knappe to måneder gammel. At effekten er lav mot smittespredning, det er alle eksperter enige om - det er det som er det nærmeste du kommer et gjeldende «konsensus» i dag ang. smitte/vaksiner/omikron.

Påstanden om 55% effektivitet som du fremmet via selektiv sitering av studien var basert 14(!) tilfeller og er så snever at den gjelder kun for «nyvaksinerte» intil 30 dager, mens det i samme studien er nesten 3000 tilfeller med -76% VE 90+ dager etter vaksinasjon. Det er åpenbart hva som er det interessante og robuste funnet i denne studien.

Så ble det diskutert om den negative VE som beviselig her fremkomner av dataene kunne ha noe med forskjeller i adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte å gjøre, og det kan det selvfølgelig, det er en interessant hypotese som må utforskes mer. Man kan heller ikke ta denne hypotesen kun til inntekt for utfall av studier og analyser av data man ikke liker. Åpner man den døra, kaster man med en gang alle bastante påstander om vaksinerte vs uvaksinerte på sjøen, for man har innrømmet at «ceteris paribus» antakelsen om kohortene (at de er statistisk sett like utenom vaksinasjonsstatus) ikke stemmer. Det er andre forskjeller (f.eks adferd, sammensetning) som opptrer som variabler man ikke har kontroll på og som kan forklare forskjeller like mye som «vaksinasjonsstatus».

Endret 7. februar 2022 av Per H

[jjkoggan]

Per H skrev (21 timer siden):

Det finnes ikke noe etablert vitenskapelig konsensus rundt vaksinenes effekt mot omikron-smitte enda nettop fordi det ikke enda finnes nok fagfellevurderte studier og et verifisert volum av data på dette som sier det samme. Konsensus tar tid å etablere, denne varianten er vel knappe to måneder gammel. At effekten er lav mot smittespredning, det er alle eksperter enige om - det er det som er det nærmeste du kommer et gjeldende «konsensus» i dag ang. smitte/vaksiner/omikron.

 

 

Nei, en trenger ikke mye informasjon for en konsensus når det gjelder noe som ikke er nytt.  Forskere venter at det som skjedde i andre lignende tilfeller tidligere skal skje igjen.  De blir overrasket og ville kreve mer bevis når noe uventet skjer. De venter at en vaksine som produserer antistoff ville beskytte mot en sykdom bedre enn de som ikke tok vaksinen og ikke har fått viruset, særlig når vaksinen beskytter mot alvorlig sykdom/symptomer.

 

Sitat

Påstanden om 55% effektivitet som du fremmet via selektiv sitering av studien var basert 14(!) tilfeller og er så snever at den gjelder kun for «nyvaksinerte» intil 30 dager, mens det i samme studien er nesten 3000 tilfeller med -76% VE 90+ dager etter vaksinasjon. Det er åpenbart hva som er det interessante og robuste funnet i denne studien.

jeg presenterte flere studier, ingen av dem «beviser» noe eller «påstår» noe, de bare bidrar til mer kunnskap.  Det er noe som skjer i de fleste forskning,  test hypotesene med små, billige forsøk slik at du forstår saken bedre og  øke sjansen at hypotesen din er korrekt før du bruke massepenger på et stort forsøk som beviser at du har rett.

Sitat

Så ble det diskutert om den negative VE som beviselig her fremkomner av dataene kunne ha noe med forskjeller i adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte å gjøre, og det kan det selvfølgelig, det er en interessant hypotese som må utforskes mer. Man kan heller ikke ta denne hypotesen kun til inntekt for utfall av studier og analyser av data man ikke liker. Åpner man den døra, kaster man med en gang alle bastante påstander om vaksinerte vs uvaksinerte på sjøen, for man har innrømmet at «ceteris paribus» antakelsen om kohortene (at de er statistisk sett like utenom vaksinasjonsstatus) ikke stemmer. Det er andre forskjeller (f.eks adferd, sammensetning) som opptrer som variabler man ikke har kontroll på og som kan forklare forskjeller like mye som «vaksinasjonsstatus».

Selvfølgelig burde man ikke avfeie uventede resultater uten god begrunnelse men noe som ikke har skjedd før krever mer bevis enn det som har skjedd hver gang tidligere.  Negative verdier i slike små studier er ikke uventet, det overrasker få forskere som er mer intersert i trendene enn absolutt verdiene.  Skjer det i store studier ment til å måle effekten ganske  nøye blir det en annen sak

Du har også rett at en burde være skepsis mot positive og negative resultater når det gjelder små studier, men når flere små studier peker den samme retningen så blir folk mindre skepsis mot disse resultater og mer skepsis mot en annen studie som peker den motsatte retningen.    Hvis uvaksinerte i Norge smittes til mindre grad enn vaksinerte mens det motsatte skjer i USA som har mange mer uvaksinerte, så er det mer sannsynlig at det har lite å gjøre med vaksinen enn at vaksinen promoterer smitte av omikron.

Endret 8. februar 2022 av jjkoggan

[Snikpellik]

Det alle er enige om er at vaksinene har en effekt i å hindre infeksjon for Wuhan, Alfa og Delta-variantene, spesielt i den første tiden etter vaksinasjon. Da man oppdaget at vaksinene til en grad hindret infeksjon i fjor vår, så endret man vaksinestrategien og prioriterte folketette områder med høyt smittepress (seks bydeler i Oslo, Fredrikstad, Sarpsborg, Lørenskog m.flere kommuner).

Dette er også naturlig, og ingen forskning har så langt kommet til det motsatte, heller ikke for Omikron-varianten. Man er også enige om at effekten blir dårligere og mer og mer kortvarig for hver av disse virusvariantene som har kommet og overtatt.

Man er også enige om at det har en effekt på å hindre infeksjon med Omikron-varianten, men:

- Effekten er betydelig mindre, og enda mer kortvarig etter vaksinering/booster
- Man er foreløpig usikre på i hvilken grad og trenger mer data og studier over litt lengre tid

Det er bare å se på smittetallene at effekten i å hindre infeksjon ikke er høy. I hvert fall trolig ikke høy nok til å ha noen betydning for f.eks. koronapass hvis tanken er å bremse smittespredning.

Men at det er nok effekt i å hindre infeksjon kort tid etter vaksinering, det kan hende og flere studier kommer til dette, dog med relativt lite datagrunnlag foreløpig. Ingen studier kommer til motsatte. For immunsupprimierte og eldre som ganske nylig har mottatt booster-dose, så kan denne lille effekten være svært viktig hvis det er høyt smittetrykk i samfunnet.

Endret 8. februar 2022 av Snikpellik