Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[minim]

nightowl skrev (2 minutter siden):

Jeg tror EDIT 2 i min post over er det mest riktige. Mao. er det du (og mange andre) som har misforstått hva professoren egentlig mente. (Om vedkommende ikke har forvirret folk med vilje, vel og merke.)

Her er altså temaet alvorlig koronasykdom. Smitte er ikke nevnt.

Nei jeg snakker om smitte her selv om du prøver å plukke ut enkeltdeler å komme med stråmenn. Det bør være rimelig åpenbart hva «Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte» er rettet mot. Smitte! Se også på alle de andre sitatene. Det er snakk om smitte. De fleste av de siterte mener fortsatt at de beskytter mot alvorlig sykdom! 

En liten avsporing. Studiet fra FHI som jeg linket til på forrige side klarte ikke å slå fast en forskjell mellom uvaksinerte, delvaksinerte og de med to doser og over 180 dager siden forrige dose når det kom til innleggelser så for de fleste av de under 45 som har fulgt myndighetene sine råd om at dose 3 ikke trengs er nå like ubeskyttet som uvaksinerte i forhold til alvorlig sykdom (innleggelse). 70% av de resterende uvaksinerte faller under denne gruppen. 

[nightowl]

minim skrev (8 minutter siden):

Nei jeg snakker om smitte her selv om du prøver å plukke ut enkeltdeler å komme med stråmenn.

Du kom først med sitater om smitte, hvor ett delvis også nevnte beskyttelse mot alvorlig koronasykdom, dette var fra Spurkland. Mot slutten hadde du også med sitatet 'Vaccine has "no significance regarding severe illness," says Prof. Yaakov Jerris', som du så redigerte vekk igjen.

minim skrev (47 minutter siden):

Se også på alle de andre sitatene. Det er snakk om smitte. De fleste av de siterte mener fortsatt at de beskytter mot alvorlig sykdom! 

Først snakket du om smitte (med sitater), også blandet du inn manglende beskyttelse mot alvorlig koronasykdom (med sitater) i tillegg, som om de to tingene henger sammen .. Noe de ikke gjør.

Jeg er enig i at vaksinerte smitter såpass mye at smitteforskjellen mellom de vaksinerte og uvaksinerte ikke lenger er av særlig stor betydning i praksis, for folk flest. Derfor skrev jeg heller ikke noe om dette i mitt svar til deg. Faren for alvorlig sykdom derimot er avhengig av hvilken virusvariasjon man blir smittet med, helsestatus, alder og vaksinestatus (antall doser satt + tiden mellom disse).

minim skrev (28 minutter siden):

En liten avsporing. Studiet fra FHI som jeg linket til på forrige side klarte ikke å slå fast en forskjell mellom uvaksinerte, delvaksinerte og de med to doser og over 180 dager siden forrige dose når det kom til innleggelser så for de fleste av de under 45 som har fulgt myndighetene sine råd om at dose 3 ikke trengs er nå like ubeskyttet som uvaksinerte i forhold til alvorlig sykdom (innleggelse). 70% av de resterende uvaksinerte faller under denne gruppen. 

Fant ikke noen lenke til FHI på de to forrige sidene (fra deg), men at de som ble vaksinert for 6 mnd. siden mister veldig mye av beskyttelsen mot alvorlig koronasykdom som vaksinen gir er jo gammelt nytt. Kroppen ser ut til å glemme veldig raskt, dessverre. De som derimot har fått sin siste dose mer nylig, er vanligvis godt beskyttet.

[jjkoggan]

minim skrev (3 timer siden):

Du trenger ikke oversette de for å misforstå utsagnet på norsk. Det er ganske rett frem igrunnen. Bred konsensus om at mot omikron beskytter de ikke mot smitte og så kan en selvfølgelig flisespikke om ikke målbare effekter, men det er rimelig uvensentlig i denne sammenhengen. Tallene klarer de heller ikke å skille på lenger så da blir det ganske søkt å kverulere om teoretiske effekter. 
 

Poenget er at det er ikke et argument lenger og det er det ingen uenighet om som de sitatene over levner liten tvil om. 
 

FHI forskningrapportene motsier hva du mener sitatene sier.   Denne omicron data motsier deg også.  Den booster dose gir ganske betydelig beskyttelse mot omikron smitte i mange uker og motsier hva du mener Stoltenberg påsto, men ikke det FHI forskningrapportene påsto 
 

 

[cuadro]

Infografen er for symptomatisk infeksjon, og ikke virusspredning.

Dette er kilden: https://khub.net/documents/135939561/430986542/Effectiveness+of+COVID-19+vaccines+against+Omicron+variant+of+concern.pdf/f423c9f4-91cb-0274-c8c5-70e8fad50074

Også for symptomatisk infeksjon hjelper vaksinen vesentlig mindre enn for deltavarianten: 

"Among those who had received 2 doses of BNT162b2, vaccine effectiveness was 88.0% (95%CI: This preprint has not been peer reviewed 6 65.9 to 95.8%) 2-9 weeks after dose 2, dropping to 48.5% (95%CI: 24.3 to 65.0%) at 10- 14 weeks post dose 2 and dropping further to between 34 and 37% from 15 weeks post dose 2. Among those who received ChAdOx1 as the primary course, from 2 weeks after a BNT162b2 booster dose, vaccine effectiveness increased to 71.4% (95%CI: 41.8 to 86.0%). Vaccine effectiveness increased to 75.5% (95%CI: 56.1 to 86.3%) after the booster among those who had received BNT162b2 as the primary course."

"All of the Omicron estimates are subject to significant uncertainty with wide confidence intervals."

"Our findings show that vaccine effectiveness against symptomatic disease with the Omicron variant is significantly lower than with the Delta variant. We are unable to determine protection against severe forms of disease due to the small number of Omicron cases so far and the natural lag between infection and more severe outcomes."

[jjkoggan]

cuadro skrev (7 minutter siden):

Infografen er for symptomatisk infeksjon, og ikke virusspredning.

Dette er kilden: https://khub.net/documents/135939561/430986542/Effectiveness+of+COVID-19+vaccines+against+Omicron+variant+of+concern.pdf/f423c9f4-91cb-0274-c8c5-70e8fad50074

Også for symptomatisk infeksjon hjelper vaksinen vesentlig mindre enn for deltavarianten: 

"Among those who had received 2 doses of BNT162b2, vaccine effectiveness was 88.0% (95%CI: This preprint has not been peer reviewed 6 65.9 to 95.8%) 2-9 weeks after dose 2, dropping to 48.5% (95%CI: 24.3 to 65.0%) at 10- 14 weeks post dose 2 and dropping further to between 34 and 37% from 15 weeks post dose 2. Among those who received ChAdOx1 as the primary course, from 2 weeks after a BNT162b2 booster dose, vaccine effectiveness increased to 71.4% (95%CI: 41.8 to 86.0%). Vaccine effectiveness increased to 75.5% (95%CI: 56.1 to 86.3%) after the booster among those who had received BNT162b2 as the primary course."

"All of the Omicron estimates are subject to significant uncertainty with wide confidence intervals."

"Our findings show that vaccine effectiveness against symptomatic disease with the Omicron variant is significantly lower than with the Delta variant. We are unable to determine protection against severe forms of disease due to the small number of Omicron cases so far and the natural lag between infection and more severe outcomes."

Hvis vaksinen hindrer infeksjon, så hindrer det smittespredning fordi disse folk ikke kan bli smittebærere

Denne studien finner vaksinen 33% effektivt mot Omikron infeksjon

When it came to avoiding infection altogether, the study by South Africa's largest private health insurance administrator, Discovery Health, showed that protection against catching COVID-19 had slumped to 33% from 80% previously.

https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/pfizer-vaccine-protecting-against-hospitalisation-during-omicron-wave-study-2021-12-14/

[cuadro]

Reuters har lest feil. Den hindrer, tilsynelatende 33% symptomatisk infeksjon. Veldig stor andel omicron-infeksjon er asymptomatisk.

[minim]

nightowl skrev (8 timer siden):

Du kom først med sitater om smitte, hvor ett delvis også nevnte beskyttelse mot alvorlig koronasykdom, dette var fra Spurkland. Mot slutten hadde du også med sitatet 'Vaccine has "no significance regarding severe illness," says Prof. Yaakov Jerris', som du så redigerte vekk igjen.

Først snakket du om smitte (med sitater), også blandet du inn manglende beskyttelse mot alvorlig koronasykdom (med sitater) i tillegg, som om de to tingene henger sammen .. Noe de ikke gjør.

Jeg er enig i at vaksinerte smitter såpass mye at smitteforskjellen mellom de vaksinerte og uvaksinerte ikke lenger er av særlig stor betydning i praksis, for folk flest. Derfor skrev jeg heller ikke noe om dette i mitt svar til deg. Faren for alvorlig sykdom derimot er avhengig av hvilken virusvariasjon man blir smittet med, helsestatus, alder og vaksinestatus (antall doser satt + tiden mellom disse).

Fant ikke noen lenke til FHI på de to forrige sidene (fra deg), men at de som ble vaksinert for 6 mnd. siden mister veldig mye av beskyttelsen mot alvorlig koronasykdom som vaksinen gir er jo gammelt nytt. Kroppen ser ut til å glemme veldig raskt, dessverre. De som derimot har fått sin siste dose mer nylig, er vanligvis godt beskyttet.

Riktig. Et sitat kan jeg ikke endre på så det må stå som det står. Poenget var at mot smitte så beskytter ikke vaksinene lenger noe som alle sitatene viser og det var et tilsvar til @jjkoggan som ikke har forstått helt at bildet er endret med omikron. Jeg tok vekk siste sitat for å unngå stråmenn som jeg kommenterte like etter redigering. 

Det stemmer. Diskusjonen startet med dette med at vaksinene ikke lenger beskytter mot smitte, men @jjkogganher drar inn beskyttelse mot alvorlig sykdom og at de henger så tett sammen. Dette får stå for hans regning. Jeg har bare svart opp at forskning viser nå at til og med mot alvorlig sykdom så er effekten drastisk redusert. 

Det tror jeg de fleste er enige om og det var poenget mitt med de sitatene å vise at det er konsensus i fagmiljøene om akkurat dette med at vaksinene ikke lenger beskytter mot smitte. Man kan selvsagt henge seg opp i semantikk og ikke-målbare forskjeller, men i forhold til trådens tema så er det bred enighet om at mot smitte beskytter vaksinene ikke. Enig i dette med tidligere varianter/underliggende sykdommer og alder og mot de tidligere variantenene så ser man at det har betydelig effekt og gjerne spesielt blant eldre som du sier. I en del av rapportene (som f.eks den fra fhi) som det ble henvist til her så skriver de også spesifikt at data er hentet fra tidligere varianter og da er det ikke særlig relevant i denne diskusjonen da bildet er komplett endret med omikron.

Den lå på eurosurveillance, men den ble også publisert på FHI sine sider så det var litt upresist av meg. Du finner linken på forrige side med en del utdrag. Det er også enighet om det du sier der og studiet bekrefter dette i stor grad. Siden de fleste under 45 ble vaksinert i fjor sommer så stiller disse nå mer eller mindre side om side med uvaksinerte mtp beskyttelse mot alvorlig sykdom dersom de ikke tar dose 3 (noe fhi ikke har anbefalt til de under 45 av medisinkske årsaker). Bare dette slår jo bein under trådtittel spør du meg siden det da ikke er snakk om "et mindretall vaksinemostandere" lenger som har samme risikobilde, men en ganske stor del av befolkningen. Nå er omikron også relativt ufarlig for disse så det er heller ikke et stort problem. 

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2022.27.4.2200077

[minim]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

snip
 

Jeg tror vi kan overlate tolkning av disse rapportene dine til fagfolk siden det er åpenbare bommerter i tolkningen din hele veien her som påpekt av andre. Det henger heller ikke sammen med tallene man nå ser i ukesrapporter. La meg igjen henvise til den brede enighetene om temaet blant fagfolk ved hjelp av disse sitatene som gjerne er enklere å forstå for legfolk enn lange rapporter: 

"Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte, men vi er beskyttet for det alvorlige forløpet, sier hun."  - Immunolog og professor i medisin, Anne Spurkland

"mot smittespredning beskytter de altså ikke" Camilla stoltenberg, direktør FHI 

"Hvilken rolle har vaksinen for å hindre at man blir smittet? – Med så stor variasjon som det nå er mellom omikron og det opprinnelige viruset som vaksinen er basert på, en svært liten rolle." Forsker innen vaksineutvikling og immunologi, Gunnveig Grødeland

Og noen som hører til i verdens tråden egentlig:

"What they [the vaccines] can't do anymore, is prevent transmission" - CDC direktør Rochelle Walensky 

[Snikpellik]

Påstanden din var da vitterlig:

minim skrev (På 5.2.2022 den 0.26):

Nå snart to uker etterpå ser man at vaksinene ikke beskytter noe mot smitte

Det er mulig det er mest av akademisk betydning (jeg tror vaksinene beskytter såpass lite mot infeksjon nå at det i praksis har ganske lite å si for de fleste), men det gjør ikke påstanden du kom med her mer riktig.

Det er den påstanden jeg argumenter mot, ikke om det har praktisk betydning for f.eks. koronapass, noe de fleste er helt enige om at det ikke har og som FHI har gjort klart for ganske lenge siden, etter Omikron-varianten kom.

Nå har du endret påstanden din og innrømmer at vaksinene beskytter noe mot infeksjon, ref det du siterer i posten over fra Grødeland.

Som Gunnveig Grødeland også sier:

Sitat

– Mutasjonene avgjør om de antistoffene du har som kan blokkere binding til cellene fungerer veldig bra, sånn middels, eller som i omikrons tilfelle, rimelig dårlig, forklarer hun.

Hun vil fremdeles si at det å vaksinere seg med de vaksinene vi har i dag, gjør at du reduserer sannsynligheten for å bli en smittebærer sammenliknet med å ikke ta vaksinen.

Og som Sara Watle i FHI sier:

Sitat

– Det vi så langt ser er at når det har gått 3–6 måneder etter andre dose, er beskyttelsen mot å bli smittet med omikron-varianten veldig lav. Etter oppfriskningsdosen får man bedre beskyttelse mot å bli smittet også av omikron, men det er foreløpig uvisst hvor lenge den varer.

 

Endret 7. februar 2022 av Snikpellik

[minim]

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Påstanden din var da vitterlig:

Det er mulig det er mest av akademisk betydning (jeg tror vaksinene beskytter såpass lite mot infeksjon nå at det i praksis har ganske lite å si for de fleste), men det gjør ikke påstanden du kom med her mer riktig.

Det er den påstanden jeg argumenter mot, ikke om det har praktisk betydning for f.eks. koronapass, noe de fleste er helt enige om at det ikke har og som FHI har gjort klart for ganske lenge siden, etter Omikron-varianten kom.

Nå har du endret påstanden din og innrømmer at vaksinene beskytter noe mot infeksjon, ref det du siterer i posten over fra Grødeland.

Som Gunnveig Grødeland også sier:

Og som Sara Watle i FHI sier:

 

Det er både min påstand basert på utalelser og tall og som du ser i sitatene over, påstanden til en rekke fagfolk. Sitatet fra FHI direktør kan umulig tolkes på noe annet vis. 
 

At forskjellen er så liten at den er av akademisk interesse er jeg enig i. Forskere er generelt lite glad i å uttale seg så konkret uten å utelukke noe og de er av faget sin natur åpen for at ting hele tiden endres etter nye opplysninger. Mange av sitatene inneholder derfor «svært lite» eller vage svar uten konkret å gå inn på, men selv noen av sitatene går direkte ut å sier at mot smitte så beskytter de ikke. Tallene vi nå ser peker i den retning fra en drastisk endring med tidligere varianter. 

Påstanden er tungt forankret i utsagnene over i fra fagfolk så for min del kan du ta diskusjonen med f.eks FHI direktøren som sier: "mot smittespredning beskytter de altså ikke"  

Jeg tror det er en misforståelse at jeg har endret mitt synspunkt utover at jeg lærte mer om hvor lite den beskytter for alvorlig sykdom også. Jeg bruker sitatet som viser at det er bred enighet mot at smitte beskytter ikke vaksinen i mot. Så gjengir jeg tallmateriale i fra et studie som også viser at beskyttelsen mot alvorlig sykdom for mange også er borte. For nylig tatt dose 2 så klarer de å vise til beskyttelse mot alvorlig sykdom og det samme for dose 3. Sett sammen med risiko som stortsett er alder så blir dose 3 viktig for de eldste, men så lite viktig for de under 45 at de ikke trenger å gi en anbefaling om å ta den engang på medisinsk grunnlag. Ganske naturlig spør du meg når de ikke klarer å skille på effekten mot smitte og det er så lav risiko forbundet med sykdommen for denne gruppen. 

Det er igrunnen en rimelig meningsløs diskusjon all den tid det er så bred enighet i fagmiljøene om at smitten nå sprer seg i like stor grad og at vaksinene ikke beskytter mot smitte. Ei heller er det noe særlig av betydning når andelen uvaksinerte er så lav og smitten blant vaksinerte er 30x++ større. Når også beskyttelsen mot alvorlig sykdom for en stor del av gruppen er visket bort (studiet nevnt over) så blir det også meningsløst å kalle det for en liten gruppe igjen når en må sidestille mange uvaksinerte og grunnvaksinerte mtp risiko. 

[jjkoggan]

cuadro skrev (10 timer siden):

Reuters har lest feil. Den hindrer, tilsynelatende 33% symptomatisk infeksjon. Veldig stor andel omicron-infeksjon er asymptomatisk.

Så har vi den danske studien.

By December 12, 2021, there were 5,767 identified Omicron cases in Denmark with a median age of 28 years (93% <60 years). Among those who had most recently completed primary vaccination, VE against Omicron was 55.2% (95% confidence interval: 23.5 to 73.7%) and 36.7% (−69.9 to 76.4%) for the BNT162b2 and mRNA-1273 vaccines, respectively, but with evidence of rapid waning over the course of five months. 

VE among those who had received a booster dose 14 to 44 days earlier was 54.6% (30.4 to 70.4%) using those with only primary vaccination as comparison 

VE= vaccine effectiveness

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full-text

Det kaller pharma forskere for «dose response».  Det er klart at vaksinen beskytter mot omikron infeksjon, bare at det ikke varer lenge og til mindre grad enn som med Delta. 

Endret 7. februar 2022 av jjkoggan

[Per H]

14 minutes ago, jjkoggan said:

Så har vi den danske studien.

By December 12, 2021, there were 5,767 identified Omicron cases in Denmark with a median age of 28 years (93% <60 years). Among those who had most recently completed primary vaccination, VE against Omicron was 55.2% (95% confidence interval: 23.5 to 73.7%) and 36.7% (−69.9 to 76.4%) for the BNT162b2 and mRNA-1273 vaccines, respectively, but with evidence of rapid waning over the course of five months. 

VE among those who had received a booster dose 14 to 44 days earlier was 54.6% (30.4 to 70.4%) using those with only primary vaccination as comparison 

Her siterer du rimelig selektivt synes jeg - dette er resultatene kun for de som er vaksinert de siste 30 dagene før infeksjon, og det gjelder bare 14 tilfeller (Pfizer) og 4(!) tilfeller Moderna (alt for lite utvalg). - de virkelige godsakene finner når du leter litt nøyere i tabellen på hva som faktisk var resultatene, og de er mildt sagt sjokkerende.

Her er en tabell fra studien:

 En visuell fremstilling av det samme:

Her ser man masse interessant. Se på VE% (vaccine efficiency %) - starter ut på respektable(?) 55.2% for Pfizer mot omikron (bare 14 observasjoner da, veldig lite), men hvis det er mer enn 30 dager siden din siste dose... nede i 16%. Ooops! Det er jo "liten eller ingen effekt" Her var det hhv. 32 og 8 tilfeller. Regner med at ingen her er interesserte i månedlige boosters, fordi det er så fort effekten egentlig blir borte, ihvertfall med Pfizer.

Men her er det virkelig interessante: hvis det er over 90 dager siden du ble vaksinert med Pfizer, så har du NEGATIV vaksineeffektivitet mot Omikron. Yep, negativ! og ikke bare litt heller... -76.5%! Det er jo intet annet enn oppsiktsvekkende. Og her er er det MASSE observasjoner og data ser dere (neste 3000 tilfeller i studien så disse resultatene er mer robuste). Moderna er litt bedre med "bare" -39.3% negativ effektivitet mot Omikron....

Se igjen på tabell 27.... Passer ganske bra inn, ikke sant? Kan dere se på grafen når den negative vaksineeffektiviteten mot smitte var en realitet, fordi Omikron har blitt dominant?  Samtidig ser man at 3. dose holder stand. Igjen, passer det det bra med denne studien, man får littegran beskyttelse først - før det går rett til helvete . Merk også at beskyttelsen mot Delta ser ut til vedvare litt lenger, så det er en helt klar forskjell her.

Oppsummert: Er du nylig dobbeltvaksinert er du beskyttet mot omikron i ca 60-90 dager før du blir super-utsatt for omikron, er du trippelvaksinert du har beskyttelse noen måneder maks, før du må ta en ny booster for å ikke bli super-utsatt igjen.... Det her lover jo ikke så godt for de vaksinerte, som da må ha boostere "ad infintum."

 

Studieforfatterne fremmer denne potensielle (ganske spekulative) forklaringen i "discussion" delen av studien:

"The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spreading) events causing many infections among young, vaccinated individuals."

Dette er jo det man på godt norsk kaller "synsing" og "spekulasjon", og ikke noe man kan utlede fra dataene i studien. Det er noe man må følge opp nærmere, men alle her inne tar jo dataene på innleggelser osv. på "face value". Man ser det samme i mange land: i England, Scottland, Danmark, Tyskland har vel insidens av smitte vært høyere per 100.000 i de vaksinerte enn de uvaksinerte (og Norge slutta å rapportere på dette når det ble for flaut )

[Selfuniverse]

12 minutes ago, Per H said:

Mye kompliserte ting.

Du har ikke skjønt dettte ennå, så jeg skal forklare deg. Vaksinen er så effektiv at vi BØR ha den. Og så ineffektiv at vi må ha en ny en etterpå.

Sånn. Det er ikke så komplisert som du skal ha det til.  Kappa.

[nightowl]

Per H skrev (24 minutter siden):

[..] Men her er det virkelig interessante: hvis det er over 90 dager siden du ble vaksinert med Pfizer, så har du NEGATIV vaksineeffektivitet mot Omikron. Yep, negativ! og ikke bare litt heller... -76.5%! Det er jo intet annet enn oppsiktsvekkende. Og her er er det MASSE observasjoner og data ser dere (neste 3000 tilfeller i studien så disse resultatene er mer robuste). Moderna er litt bedre med "bare" -39.3% negativ effektivitet mot Omikron....

Og du klager på at folk blindt aksepterer visse data ...

Siden du ikke stiller deg skeptisk til disse negative VE-tallene gjør du jo nøyaktig det samme selv.

Per H skrev (30 minutter siden):

Studieforfatterne fremmer denne potensielle (ganske spekulative) forklaringen i "discussion" delen av studien:

"The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spreading) events causing many infections among young, vaccinated individuals."

Dette er jo det man på godt norsk kaller "synsing" og "spekulasjon", og ikke noe man kan utlede fra dataene i studien. Det er noe man må følge opp nærmere, men alle her inne tar jo dataene på innleggelser osv. på "face value". Man ser det samme i mange land: i England, Scottland, Danmark, Tyskland har vel insidens av smitte vært høyere per 100.000 i de vaksinerte enn de uvaksinerte (og Norge slutta å rapportere på dette når det ble for flaut )

Du kan forsåvidt kalle det synsing, men det gir også perfekt mening: De som var vaksinerte var mer uforsiktige. De reiste antagelig mye mer og var på flere sosiale sammenkomster. Da blir jo smittefaren deretter. Kunne man sammenlignet tall fra vaksinerte som var like forsiktige som de uvaksinerte ville resultatet blitt ganske så annerledes. (Mer synsing ..)

https://healthfeedback.org/claimreview/study-from-denmark-didnt-find-covid-19-vaccines-make-people-more-prone-infection-alex-berenson/

[Per H]

42 minutes ago, nightowl said:

Og du klager på at folk blindt aksepterer visse data ...

Siden du ikke stiller deg skeptisk til disse negative VE-tallene gjør du jo nøyaktig det samme selv.

Det var da ikke jeg som dro in den teite studien, jeg bare gjorde min egen analyse av de faktiske resultatene som fremsettes i studien. Resultatene er det de er, synes det som ble presentert her var selektivt, og det var det - 14(!) tilfeller vist 55% effektivitet i intil 30 dager etter vaksinasjon, nesten 3000(!) tilfeller viste negativ vaksineeffektivitet  90+ dager etter vaksinasjon... Det interessante resultatet i denne studien er IKKE det som er basert på 14 tilfeller

ÅRSAKEN til at reslutatene er slik de er (vanvittig negativ vaksineeffektivitet), blir spekulasjon både fra din, min og faktisk også fra forfatternes side.

42 minutes ago, nightowl said:

Du kan forsåvidt kalle det synsing, men det gir også perfekt mening: De som var vaksinerte var mer uforsiktige. De reiste antagelig mye mer og var på flere sosiale sammenkomster. Da blir jo smittefaren deretter. Kunne man sammenlignet tall fra vaksinerte som var like forsiktige som de uvaksinerte ville resultatet blitt ganske så annerledes. (Mer synsing ..)

Mulig det, siden det ikke er gjort noen analyse av dette, hvem vet? det var ikke en del av studie-designen å finne ut av dette, så det blir spekulasjon - selv fra en av forfatterne av studien.

Man må selvsagt også holde mulighetene åpne for at at det dreier seg om "immune escape" eller "original antigentic sin", like mye som "behavioral factors".

PS: det er ingen som snakker om de strukturelle forskjellene mellom sammensetning og adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte når vi diskuterer innleggelser osv. på dette forumet. Betyr det at den gjengen nå endelig anerkjenner at de to gruppene kanskje ikke er direkte sammenlignbare? eller mener de bare det når datanene ikke går i deres sides favør (sånn som i denne studien?) 🤔

 

 

Endret 7. februar 2022 av Per H

[jjkoggan]

Per H skrev (1 time siden):

Det var da ikke jeg som dro in den teite studien, jeg bare gjorde min egen analyse av de faktiske resultatene som fremsettes i studien. Resultatene er det de er, synes det som ble presentert her var selektivt, og det var det - 14(!) tilfeller vist 55% effektivitet i intil 30 dager etter vaksinasjon, nesten 3000(!) tilfeller viste negativ vaksineeffektivitet  90+ dager etter vaksinasjon... Det interessante resultatet i denne studien er IKKE det som er basert på 14 tilfeller

ÅRSAKEN til at reslutatene er slik de er (vanvittig negativ vaksineeffektivitet), blir spekulasjon både fra din, min og faktisk også fra forfatternes side.

Mulig det, siden det ikke er gjort noen analyse av dette, hvem vet? det var ikke en del av studie-designen å finne ut av dette, så det blir spekulasjon - selv fra en av forfatterne av studien.

Man må selvsagt også holde mulighetene åpne for at at det dreier seg om "immune escape" eller "original antigentic sin", like mye som "behavioral factors".

PS: det er ingen som snakker om de strukturelle forskjellene mellom sammensetning og adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte når vi diskuterer innleggelser osv. på dette forumet. Betyr det at den gjengen nå endelig anerkjenner at de to gruppene kanskje ikke er direkte sammenlignbare? eller mener de bare det når datanene ikke går i deres sides favør (sånn som i denne studien?) 🤔

 

 

Atferd forklarelsen støttes av andre vitenskapelige studier som måler antistoff nivåer over tid og etter oppfriskning dosen. Den støttes av mange andre studier om andre vaksiner som har blitt brukt i lang tid 

[Per H]

31 minutes ago, jjkoggan said:

Atferd forklarelsen støttes av andre vitenskapelige studier som måler antistoff nivåer over tid og etter oppfriskning dosen. Den støttes av mange andre studier om andre vaksiner som har blitt brukt i lang tid 

Da anerkjenner man samtidig at man ikke kan se på innleggelsesdata osv. helt ukritisk uten å være klar over at den uvaksinerte og den vaksinerte gruppen er strukturellt og adferdsmessig helt forskjellige, noe jeg tror faktisk er sant, men det har ikke jeg fått noe gehør for her på forumet tidligere. Men fint at debatten har kommet seg dit da, for man kan ikke dra det kortet bare i en av mange debatter og når det passer eget synspunkt. De uvaksinerte og vaksinerte er forskjellig «skrudd sammen» som grupper, og har forskjellig adferd, dermed er direkte sammenligninger mellom gruppene på «rå» data meningsløse uten å justere for underliggende forskjeller. Bra vi er enige om det da!

Endret 7. februar 2022 av Per H

[jjkoggan]

Per H skrev (45 minutter siden):

Da anerkjenner man samtidig at man ikke kan se på innleggelsesdata osv. helt ukritisk uten å være klar over at den uvaksinerte og den vaksinerte gruppen er strukturellt og adferdsmessig helt forskjellige, noe jeg tror faktisk er sant, men det har ikke jeg fått noe gehør for her på forumet tidligere. Men fint at debatten har kommet seg dit da, for man kan ikke dra det kortet bare i en av mange debatter og når det passer eget synspunkt. De uvaksinerte og vaksinerte er forskjellig «skrudd sammen» som grupper, og har forskjellig adferd, dermed er direkte sammenligninger mellom gruppene på «rå» data meningsløse uten å justere for underliggende forskjeller. Bra vi er enige om det da!

Problemer skjer når en tror på noe data som motsier mye mer andre data gjort flere steder på flere måter.  Vitenskapelig skepsis er viktig men det er galt å legge like mye vekt på noe få datapunkter som motbevis for mange mer datapunkter som har blitt vurdert kritisk og er velaksepterte.  En kaster ikke bort konsensusen lettvint .

Din «both sides» argument holder vann bare så lenge det finnes like mye kvalitet og antall datapunkter til å motbevise konsensusen.  

[minim]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Problemer skjer når en tror på noe data som motsier mye mer andre data gjort flere steder på flere måter.  Vitenskapelig skepsis er viktig men det er galt å legge like mye vekt på noe få datapunkter som motbevis for mange mer datapunkter som har blitt vurdert kritisk og er velaksepterte.  En kaster ikke bort konsensusen lettvint .

Din «both sides» argument holder vann bare så lenge det finnes like mye kvalitet og antall datapunkter til å motbevise konsensusen.  

Hvem er det du sikter på som tror på data som motsier det du sier? Er det Immunolog og professor i medisin, Anne Spurkeland som sier "Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte, men vi er beskyttet for det alvorlige forløpet, sier hun."? Er det Direktør i FHI Camilla stoltenberg som sier "mot smittespredning beskytter de altså ikke"? Eller kan det være Forsker innen vaksineutvikling og immunologi Gunnveig grødeland som sier "Hvilken rolle har vaksinen for å hindre at man blir smittet? – Med så stor variasjon som det nå er mellom omikron og det opprinnelige viruset som vaksinen er basert på, en svært liten rolle."? Nei det må vel være CDC direktør Rochelle Walensky som sier "What they [the vaccines] can't do anymore, is prevent transmission"?

Har alle disse misforstått noe og dine 14 tilfeller som støtter din teori plutselig er det eneste vi skal se på?

 

[jjkoggan]

minim skrev (26 minutter siden):

 Nei det må vel være CDC direktør Rochelle Walensky som sier "What they [the vaccines] can't do anymore, is prevent transmission"?

 

 

La oss ta dette eksempel.  Wallensky sa dette i August før Omicron  var i usa.  Hva mente hun egentlig når det finnes mye bevis på at vaksinene beskyttet mot infeksjon av Delta varianten.  Hvofor motsa henne alle den forskningen?  Du finner ingen forskning som hevder at vaksinen hindret ingen mot infeksjon av Delta.  Jeg tror du må vurdere disse utsagn i konteksten de snakkes om og isteden leser forskningrapportene som forklarer nøyere hva de tror

 

Sitat

Har alle disse misforstått noe og dine 14 tilfeller som støtter din teori plutselig er det eneste vi skal se på?

Nope, det er helt mulig jeg tar feil.  Som forsker selv legger jeg mer vekt på forskningen enn uttalelser fra ledere som må ta hensyn til politikk og public opinion når de snakker og er selv i politiske stillinger.