Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[quantum]

minim skrev (1 time siden):

Tallene var ment å være hentet fra totalt antall inlagte og totalt vaksinerte i befolkningen, men som sagt sjekker jeg etterpå. Mulig jeg husker feil, men uansett med tallet du regnet ut så var det jo likt også. Uansett så gikk diskusjonen ut på om vaksinene beskytter mot smitte noe FHI tydelig har uttalt at de ikke gjør. Dette var mer en digresjon.

Artig bortforklaring av tallmanipulasjon.

[jjkoggan]

minim skrev (25 minutter siden):

Lite nok til at FHI sier «mot smitte beskytter de altså ikke». Tallenes tale er også rimelig klare, men det kan selvfølgelig tilskrives at vaksinerte er mer uforsiktig og slike ting. Jeg er ihvertfall det siden jeg håper på en omikron runde snart om jeg ikke allerede har hatt det  

Stoltenberg sa « mot smitte beskytter de altså ikke»

FHI rapporten sier «de beskytter altså fremdeles til en viss grad»

Disse setninger motsier seg hvis du glemmer at Stoltenberg sa det i konteksten av en diskusjon om coronapass som egentlig ikke stanser smitte gitt at vaksinerte kan smitte andre i nesten like grad som uvaksinerte.  
 

I allefall kan du ikke si hva «FHI sier» når de motsier hverandre.
 

 Min erfaring er at forskning rapporter er konsensusen blant gruppen de representerer og det har blitt forsiktig regidert for upresis språk, i forhold til det man sier spontant i forskjellige kontekster.  Det er derfor jeg tror konsensusen blant forskerne på FHI er at vaksinen beskytter til en viss grad mot infeksjon.  Det ville vært veldig rart at nordmenn har noe gener som påvirkes av vaksinen/omikron annerledes enn resten av verden 

[minim]

quantum skrev (7 timer siden):

Du må nok tenke litt mer på disse tallene før det blir riktig. Når du "glemmer" at en stor del av de 25% uvaksinerte er barn og unge blir det ikke mye hold i argumentene dine, og det blir ikke bedre av at du feilsiterer FHI-rapporten. Når du skriver 200 innlagte så betyr det at du refererer til ukerapport for uke 4, fordi det er den eneste uka i år med akkurat 200 innleggelser. Men bare 181 hadde kjent vaksinestatus, og av disse var det 56 uvaksinerte, ikke 35. 

FHI Ukerapport uke 4: "Av disse 181 var 56 (31 %) uvaksinert, 61 (34 %) hadde blitt grunnvaksinert med maks to doser og 58 (32 %) hadde blitt vaksinert med tre doser"

Andel uvaksinerte innlagte var altså 31% og ikke 17%. Når vi så hjelper deg med å korrigere for barn og unge som jo ikke utgjør en særlig stor del av innlagte heller, så ender vi med en uvaksinert populasjon nærmere 15% enn 25%. Dermed skal det bli spennende å se hvaslags "graf" du finner for Norge.

Her er kilden til mine tall før de har nitpicket de. Du finner tabllen på side 5 i ukesrapporten. Der har man 200 nye pasienter innlagt med covid-19 som hovedårsak. Tallet 35 kommer fra "nye pasienter innlagt med covid-19 som hovedårsak blant uvaksinerte 18 år og eldre.  Er tallene feil? 

Jeg tok forøvrig også et forsiktig tall på uvaksinerte. Beklager den. Det skulle vært 28% uvaksinerte og 72% vaksinerte.  

Har du flere stråmenn på lager?

[minim]

jjkoggan skrev (7 minutter siden):

Stoltenberg sa « mot smitte beskytter de altså ikke»

 

Takk

[jjkoggan]

minim skrev (Akkurat nå):

Takk

Du mangler saklige motargumenter, ser det ut.  FHI  forskningrapportene motsier det du mener Stoltenberg mente å si 

[minim]

jjkoggan skrev (9 minutter siden):

Du mangler saklige motargumenter, ser det ut.  FHI  forskningrapportene motsier det du mener Stoltenberg mente å si 

Jeg har igrunnen ikke behov for det. Støtter meg på det du siterte over "Stoltenberg sa « mot smitte beskytter de altså ikke»" . FHI som fagetat har nok koll på dette. Vi kan sikkert  diskutere semantikk i evigheter, men det spiller jo ingen rolle. Faktum er at det er ubetydlige forskjeller og det er andre ting som har vesentlig større betynding for smitte. 

[jjkoggan]

minim skrev (48 minutter siden):

Jeg har igrunnen ikke behov for det. Støtter meg på det du siterte over "Stoltenberg sa « mot smitte beskytter de altså ikke»" . FHI som fagetat har nok koll på dette. Vi kan sikkert  diskutere semantikk i evigheter, men det spiller jo ingen rolle. Faktum er at det er ubetydlige forskjeller og det er andre ting som har vesentlig større betynding for smitte. 

Cherry picking er alltid et dårlig argument.  Mye data/forskning rundt verden må ignores for dine påstander.  

[minim]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Cherry picking er alltid et dårlig argument.  Mye data/forskning rundt verden må ignores for dine påstander.  

Her må jeg korrigere deg. Jeg har ikke påstått noe. Jeg har sitert direktøren i FHI som sier «mot smitte beskytter de altså ikke»

[Snikpellik]

minim skrev (1 time siden):

Jeg har igrunnen ikke behov for det. Støtter meg på det du siterte over "Stoltenberg sa « mot smitte beskytter de altså ikke»" . FHI som fagetat har nok koll på dette. Vi kan sikkert  diskutere semantikk i evigheter, men det spiller jo ingen rolle. 

Veldig... merkelig måte å se det på. Du argumenter for at vaksinene ikke hindrer smittespredning i det hele tatt ved å sitere FHI-sjefens uttalelser i den urelaterte konteksten nytteverdi av innføring av koronapass, men velger altså å totalt ignorere samme FHI i vitenskapelige rapporter (fremvist deg som kilde her i tråden) der instituttet helt klart sier at vaksinering har en viss effekt mot å hindre infeksjon og dermed smittespredning. En rekke studier sitert av FHI i samme nylige rapport forteller det samme, men dette ignorerer du også. 

Samtidig sier du at "FHI som fagetat har nok koll på dette". Ja, de har det - og du sier da i praksis at jkkogan og jeg har rett her. Du er med andre ord både enig og uenig med FHI, du bare velger deg én enkelt setning fra en kommentar rettet mot nytteverdien av koronapass som passer det du hadde bestemt deg på forhånd for å mene før du ble gjort oppmerksom på hva FHI sier om vitenskapen her. 

Sitat

Faktum er at det er ubetydlige forskjeller 

Jeg tror også at forskjellene er små, det samme gjør FHI. Men det er forskjeller mener FHI.

Sitat

og det er andre ting som har vesentlig større betynding for smitte. 

Dette er det vel heller ingen som bestrider.

Faktum er, ifølge FHI kort oppsummert: vaksinering beskytter litt mot infeksjon, også mot Omikron-varianten - men i relativt liten grad sammenlignet med Delta-varianten, og effekten er avtagende over tid.

Her er noen uttalelser fra tre eksperter i FHI om temaet:

Sitat

– Med omikron vet vi ikke helt ennå. Blant vaksinerte er beskyttelsen mot å bli smittet betydelig lavere mot omikron-varianten enn mot delta-varianten, men de vil fortsatt ha noe mer beskyttelse enn uvaksinerte, særlig hvis det ikke har gått så mange måneder etter siste vaksinedose. 

Det sier Sara Sofie Viksmoen Watle, overlege ved FHI. Hun forteller at bildet over den gjeldende smitterisikoen er vanskelig å tolke akkurat nå, med inntoget av den nye virus-varianten:

– Det vi så langt ser er at når det har gått 3–6 måneder etter andre dose, er beskyttelsen mot å bli smittet med omikron-varianten veldig lav. Etter oppfriskningsdosen får man bedre beskyttelse mot å bli smittet også av omikron, men det er foreløpig uvisst hvor lenge den varer.

– Også for delta-varianten ser vi at beskyttelsen av vaksinene mot infeksjon avtar med tid. Men selv om mengden antistoffer i blodet går ned en stund etter vaksinasjon, vil det ha dannet seg hukommelsesceller. Hvis de støter på viruset, kan de danne nye antistoffer, så beskyttelsen mot smitte forsvinner ikke helt, forklarer hun.

Sitat

Skyrud Danielsen er doktorgradsstipendiat i epidemiologi ved Oslo universitetssykehus og Folkehelseinstituttet. (...)

– Det betyr at selv hvis vaksinerte og uvaksinerte personer smitter viruset i like stor grad videre til andre, vil den vaksinerte utgjøre en mindre smitterisiko sammenliknet med den uvaksinerte, så lenge vaksinen gir noe beskyttelse mot å bli smittet selv.

Ingen forskning til dags dato viser at vaksinene beskytter null mot smitte, påpeker han.

– Det er ganske gode holdepunkter for at beskyttelsen mot smitte etter en «booster»-dose gjenopprettes godt.

Sitat

– Med omikron vet vi ikke helt ennå. Blant vaksinerte er beskyttelsen mot å bli smittet betydelig lavere mot omikron-varianten enn mot delta-varianten, men de vil fortsatt ha noe mer beskyttelse enn uvaksinerte, særlig hvis det ikke har gått så mange måneder etter siste vaksinedose. 

Det sier Sara Sofie Viksmoen Watle, overlege ved FHI. Hun forteller at bildet over den gjeldende smitterisikoen er vanskelig å tolke akkurat nå, med inntoget av den nye virus-varianten:

– Det vi så langt ser er at når det har gått 3–6 måneder etter andre dose, er beskyttelsen mot å bli smittet med omikron-varianten veldig lav. Etter oppfriskningsdosen får man bedre beskyttelse mot å bli smittet også av omikron, men det er foreløpig uvisst hvor lenge den varer.

Og vaksine- og immunsystem-forsker Gunnveig Grødeland:

Sitat

– Sammenliknet med tidligere varianter, vet vi at du som vaksinert har høyere sannsynlighet for å bli både smittet og å smitte videre hvis du er utsatt for omikron. Sannsynligheten er lavere for delta og enda lavere for tidligere varianter.

Årsaken til dét er de mange mutasjonene på omikron-variantens piggprotein.

– Mutasjonene avgjør om de antistoffene du har som kan blokkere binding til cellene fungerer veldig bra, sånn middels, eller som i omikrons tilfelle, rimelig dårlig, forklarer hun.

Hun vil fremdeles si at det å vaksinere seg med de vaksinene vi har i dag, gjør at du reduserer sannsynligheten for å bli en smittebærer sammenliknet med å ikke ta vaksinen.

Kilde

Endret 5. februar 2022 av Snikpellik

[jjkoggan]

minim skrev (43 minutter siden):

Her må jeg korrigere deg. Jeg har ikke påstått noe. Jeg har sitert direktøren i FHI som sier «mot smitte beskytter de altså ikke»

Din påstand-

Sitat

Nå snart to uker etterpå ser man at vaksinene ikke beskytter noe mot smitte

 

[Per H]

Om vaksinene har en "veldig liten" effekt på smittespredning eller "ingen" er nå bare av akademisk interesse.

 

Her er noen andre uttalelser fra interessante personer:

"Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte" - Spurkland om Omikron rett før jul

https://www.nrk.no/norge/immunologens-spadom_-_-i-lopet-av-2022-stopper-det-for-var-del-1.15760174

"What they [the vaccines] can't do anymore, is prevent transmission" - CDC direktør Rochelle Walensky intervjuet om "breakthrough infections på Delta allerede tilbake når Delta var dominant.

"We don't have vaccines that block transmission. We've got vaccines that help you with your health, but they only slightly reduce transmission. We need a new way of doing the vaccines" - Bill Gates allerede om Delta på "Policy exhange".

 

FHI hadde også denne grafen i ukerapport 2 og alle foregående rapporter (før den på mystisk vis forsvant i uke 3, lurer på hvorfor? 🤔). Jeg gidder ikke kommentere den videre her da konklusjonen er åpenbar og jeg har kommentert dette i den lenkede tråden under, spesielt opp mot tabell 18 hvor tallene blir torturert noe voldsomt av FHI...

 

 

[quantum]

minim skrev (3 timer siden):

Her er kilden til mine tall før de har nitpicket de. Du finner tabllen på side 5 i ukesrapporten. Der har man 200 nye pasienter innlagt med covid-19 som hovedårsak. Tallet 35 kommer fra "nye pasienter innlagt med covid-19 som hovedårsak blant uvaksinerte 18 år og eldre.  Er tallene feil? 

Jeg tok forøvrig også et forsiktig tall på uvaksinerte. Beklager den. Det skulle vært 28% uvaksinerte og 72% vaksinerte.  

Har du flere stråmenn på lager?

Ja der står tallet 200 igjen, gitt. Hva er nytt? 200 er antall innleggelser i uke 4. Antall med kjent vaksinestatus er fortsatt 181.

Å bare se på uvaksinerte over 18 år er i følge deg "... meningsløst alle den tid det er største risiko faktor med omikron". Hva du nå enn måtte mene med det, så har du vel egentlig avskrevet de tallene du nå viser til? 

Men alt røret ditt til side, som du ser er det nøyaktig tre ganger høyere innleggelsesrate blant uvaksinerte enn blant vaksinerte (9,3 pr. 100 000 vs. 3,1 pr. 100 000)

 

[minim]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Din påstand-

 

Det var bare en annen måte å si det samme som FHI uttalte som er "mot smitte beskytter de altså ikke". Se ellers på det gode svaret fra @PerH over her. 

[minim]

quantum skrev (49 minutter siden):

Ja der står tallet 200 igjen, gitt. Hva er nytt? 200 er antall innleggelser i uke 4. Antall med kjent vaksinestatus er fortsatt 181.

Å bare se på uvaksinerte over 18 år er i følge deg "... meningsløst alle den tid det er største risiko faktor med omikron". Hva du nå enn måtte mene med det, så har du vel egentlig avskrevet de tallene du nå viser til? 

Men alt røret ditt til side, som du ser er det nøyaktig tre ganger høyere innleggelsesrate blant uvaksinerte enn blant vaksinerte (9,3 pr. 100 000 vs. 3,1 pr. 100 000)

 

Det er ikke noe nytt egentlig, men din beskyldning om at jeg fabrikkerer tall holder jo ikke mål. De er som du ser hentet rett fra rapporten. 

Enig i at å skille ut aldersgrupper for å tilpasse resultatet til ønsket resultat blir for dumt og noen av tallene jeg brukte var jeg nok litt kjapp på avtrekkeren med når jeg svarte raskt fra mobilen tidligere.. Jeg forsøkte å finne ut hvor det store spriket var mellom de 56 uvaksinerte du nevnte og 35 som jeg fant i oversikten og er jo såklart innleggelser under 18 år hvor 49% av dem er barn under 1 år og virker for å ha blitt skrevet inn for sikkerhetsskyld. Det blir trolig mer korrekt å trekke fra de som er innlagt i føre-var prinsipp og inkludere de som var der pga behov, men det tallet har de ikke virker det for. Men i de 31% uvaksinerte gruppen så telles det fra totalen som er 28% uvaksinerte og roughly 10 stk av de 56 var innlagt med lav terskel ihht rapporten. så det 

"De siste fire ukene har 49 % av barn under 18 år innlagt på sykehus med covid-19 som hovedårsak vært under 1 år. Innleggelse er generelt kortvarig og kan skyldes lavere terskel for innleggelse av spedbarn." 

Rør? For en fin debatt teknikk. Her scorer du poeng Ja med et kjempe godt statistisk grunnlag på 35 personer av 503775 personer som ikke har to doser eller mer.

Ang de kurvene som ble nevnt så linket Perh til de over her som viser at de krysser. Ellers har de også skrevet dette i ukerapport 4: 

"Den siste uken har det vært en svak økning i total insidens for uvaksinerte og en større økning for vaksinerte"

 

Men jeg sier som en annen over her. Konklusjonen er rimelig åpenbar og flisespikkingen her er bare av akademisk interesse. Dere kan få leve i troen videre på at et mindretall holder vaksinerte som gissler for min del 😛 

 

Endret 6. februar 2022 av minim

[Budeia]

En slik tankegang som trådstarter har, har blitt vanlig. Særlig i utlandet har det vært åpen aggresjon mot dem som ikke brukte munnbind. Nylig skjedde det faktisk en episode i Trondheim, der en tenåring ble dyttet og tilsnakket av en mann. Mannen mente at tenåringen måtte bruke munnbind. 

https://www.tv2.no/nyheter/14548672

Jeg hadde håpet og trodd at folk nå kunne roe seg mer ned, men denne mannen har sikkert gått og irritert seg i flere måneder over slike. Og nå ble det for mye for ham. Han må nesten ta et oppgjør med sin egen irritasjon. Eller begynne å bestille mat via internett. 

[Abigor]

Leser flere ganger i avisa innlegg fra folk som er sure på de som ikke bruker munnbind, de som protesterer mot vaksinepass eller andre ting. Noen går åpenbart rundt og irriterer seg over folk som ikke bruker munnbind. Men hva vet de om det? Kanskje noen nettopp har hatt korona, kanskje noen ikke tåler å gå med munnbind, mange grunner.

Hvis ikke man tåler at andre ikke bruker munnbind får man holde seg hjemme og bestille mat på døra som nevnt over.

Endret 6. februar 2022 av Abigor

[jjkoggan]

minim skrev (4 timer siden):

Det var bare en annen måte å si det samme som FHI uttalte som er "mot smitte beskytter de altså ikke". Se ellers på det gode svaret fra @PerH over her. 

Det var det ikke.  Det var din egen vurdering

[quantum]

minim skrev (9 timer siden):

Rør?

Spot on, sjekk tallene dine før du poster dem så blir det mindre rør.

Eventuelle pågående gisselsituasjoner får du ta opp med andre, du ser ut til å blande kortene ganske bra, du.

[minim]

quantum skrev (1 time siden):

Spot on, sjekk tallene dine før du poster dem så blir det mindre rør.

Eventuelle pågående gisselsituasjoner får du ta opp med andre, du ser ut til å blande kortene ganske bra, du.

Men tallene var ikke fabrikert som du påstår  
 

Sjekk trådtittel og kontekst før du poster neste gang så slipper du kort blanding  

[quantum]

minim skrev (18 minutter siden):

Sjekk trådtittel og kontekst før du poster neste gang så slipper du kort blanding  

Også når det gjelder dette bør du ta ditt eget råd til etterretning.