Blir den Norske befolkning holdt som gissel av et mindretall vaksine motstandere?

[minim]

quantum skrev (2 minutter siden):

Jo det er fullstendig riktig. https://www.merriam-webster.com/dictionary/anecdotal evidence
Det du skriver er tankeløst sprøyt. Covid-19 førte med god grunn til innførsel av de strengeste og mest inngripende tiltakene vi har hatt etter VKII. Fullstendig uavhengig av hvor mange det gikk fisefint med så viser eksponensiell vekst i innleggelseskurvene at covid-19 i fri galopp ville vært ødeleggende. Norge har vært et av landene med lavest covid19 dødsrate i verden, men likevel har pandemien hatt potensiale til å drukne helsevesenet helt. Å skrive at pandemien er "oppskrytt" viser bare hvor langt opp i egen rattata man har klart å presse nesa.

I 2020 hadde vi underdødlighet. Hvordan kan det forklares da? 

[quantum]

minim skrev (Akkurat nå):

I 2020 hadde vi underdødlighet. Hvordan kan det forklares da? 

Øh, leste du ikke innlegget du svarte på? La meg sitere meg selv: "Covid-19 førte med god grunn til innførsel av de strengeste og mest inngripende tiltakene vi har hatt etter VKII." Dette førte til at behandlingskapasitet i helsevesenet ikke ble sprengt og alle som trengte det kunne få livreddende behandling. Hvis du lurer på noe rundt covid19 og dødelighet kan du kikke litt her: https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid 

[Stoic]

quantum skrev (44 minutter siden):

Jo det er fullstendig riktig. https://www.merriam-webster.com/dictionary/anecdotal evidence
Det du skriver er tankeløst sprøyt. Covid-19 førte med god grunn til innførsel av de strengeste og mest inngripende tiltakene vi har hatt etter VKII. Fullstendig uavhengig av hvor mange det gikk fisefint med så viser eksponensiell vekst i innleggelseskurvene at covid-19 i fri galopp ville vært ødeleggende. Norge har vært et av landene med lavest covid19 dødsrate i verden, men likevel har pandemien hatt potensiale til å drukne helsevesenet helt. Å skrive at pandemien er "oppskrytt" viser bare hvor langt opp i egen rattata man har klart å presse nesa.

Nei, det er det ikke. Fin link til en ordbok forøvrig, uten at den støtter opp argumentet ditt. Nesen din er tydeligvis oppe langt andre sin rattatta dersom du mener at jeg tar feil, når jeg påstår at for de fleste i verden som ble infisert av covid-19 før vaksinasjon og er under 90 gikk det bra med. I motsetning til deg skal jeg linke til litt tall og ikke anekdotisk, slik du gjør:

 

2,25 % av alle som har blitt smittet FØR vaksiner har dødd. Det vil si at for 97,75 % har det gått greit med, noe som var poenget mitt. Long-covid er jo en diskusjon òg, men jeg har ikke funnet andre tall på dette enn at en rapport anslår at 100 millioner har long-covid mens andre mener at det er få/går raskt over. Finnes det en god kilde på dette, justert for underliggende sykdommer og alder tar jeg gjerne den. Poenget mitt står fortsatt. 

[minim]

quantum skrev (53 minutter siden):

Øh, leste du ikke innlegget du svarte på? La meg sitere meg selv: "Covid-19 førte med god grunn til innførsel av de strengeste og mest inngripende tiltakene vi har hatt etter VKII." Dette førte til at behandlingskapasitet i helsevesenet ikke ble sprengt og alle som trengte det kunne få livreddende behandling. Hvis du lurer på noe rundt covid19 og dødelighet kan du kikke litt her: https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid 

Jo jeg ser at man antar at tiltakene virker. De har derimot åpenlyst innrømmet at det ikke er forsket på effekten så man vet egentlig ikke noe så bastant som du påstår. Det var kanskje aldri behov for så inngripende tiltak. Underdødlighet og mindre dødsfall enn under en vanlig influensa sesong er derimot dokumentasjon på at tiltakene var for strenge og lite forholdsmessige. Man visste ikke bedre og det kan til en viss grad forklare det den gang, men det man driver med nå 2 år etterpå kan ikke bortforklares på noe vis. 

[Abigor]

5 hours ago, quantum said:

Jepp, også kalt "det store perspektivet", "samfunnet" osv.

Mange fine navn på å holde andre som gisler.

[Gjest MKII]

On 1/25/2022 at 12:06 PM, knutinh said:

Med tradisjonell medisin mener man vel vanligvis kinesisk tradisjonell medisin, folkemedisin, etc?

Det du mener later til å være det motsatte, skole-medisin. Altså  "medisin som man har greid å bevise har effekt ut over placebo i en kontrollert setting". Eller misforstår jeg deg?

-k

 

 

 

Alternativt:

 

Spoiler

 

[quantum]

Stoic skrev (På 26.1.2022 den 14.42):

Nei, det er det ikke.

Du milde, har du ikke forstått at det ikke er ditt innlegg jeg har svart på?

[Stoic]

quantum skrev (30 minutter siden):

Du milde, har du ikke forstått at det ikke er ditt innlegg jeg har svart på?

Hvem sitt da?

[quantum]

Stoic skrev (10 timer siden):

Hvem sitt da?

Jeg svarte på det anekdotiske argumentet til  @Abigor

Jeg kan godt svare på ditt også.

Endret 30. januar 2022 av quantum

[quantum]

Stoic skrev (På 26.1.2022 den 14.42):

Nei, det er det ikke. Fin link til en ordbok forøvrig, uten at den støtter opp argumentet ditt. Nesen din er tydeligvis oppe langt andre sin rattatta dersom du mener at jeg tar feil, når jeg påstår at for de fleste i verden som ble infisert av covid-19 før vaksinasjon og er under 90 gikk det bra med. I motsetning til deg skal jeg linke til litt tall og ikke anekdotisk, slik du gjør:

 

2,25 % av alle som har blitt smittet FØR vaksiner har dødd. Det vil si at for 97,75 % har det gått greit med, noe som var poenget mitt. Long-covid er jo en diskusjon òg, men jeg har ikke funnet andre tall på dette enn at en rapport anslår at 100 millioner har long-covid mens andre mener at det er få/går raskt over. Finnes det en god kilde på dette, justert for underliggende sykdommer og alder tar jeg gjerne den. Poenget mitt står fortsatt. 

Hele pandemien har visst gått fullstendig over hodet på deg? Du har kanskje ikke lest aviser? VGs kurver over innleggelser gjennom pandemien er lett tilgengelig fra forsiden på avisen hver dag. Og Norge er et av de landene hvor pandemien har hatt færrest ofre, det bekrefter underdødeligheten.  Det vi derimot har sett, er eksponensiell vekst i innleggelser, som følge av eksponensiell vekst i smitte. Dette har man klart å kontrollere med smitteverntiltak, og etterhvert vaksine som tar brodden av viruset. Dødelighetsrate med og uten behandlingstilbud er to forskjellige ting. Med frislipp og eksponensiell vekst i behandlingsbehovet ville nok bildet sett annerledes ut, men la oss likevel ta utgangspunkt i en dødelighetsrate på 2,25%. Hvor mange ville vi mistet i Norge, i løpet av få måneder om ingen ting ble gjort? Det kan du regne ut selv. 

Å mene at alt er ok bare man overlever en sykdom er jo også mildt sagt ganske lav standard. Dessuten; behandlig og sykefravær koster, og rehabilitering nevner vi ikke på din oppfordring om å la være.  

Endret 30. januar 2022 av quantum

[minim]

quantum skrev (1 time siden):

Hele pandemien har visst gått fullstendig over hodet på deg? Du har kanskje ikke lest aviser? VGs kurver over innleggelser gjennom pandemien er lett tilgengelig fra forsiden på avisen hver dag. Og Norge er et av de landene hvor pandemien har hatt færrest ofre, det bekrefter underdødeligheten.  Det vi derimot har sett, er eksponensiell vekst i innleggelser, som følge av eksponensiell vekst i smitte. Dette har man klart å kontrollere med smitteverntiltak, og etterhvert vaksine som tar brodden av viruset. Dødelighetsrate med og uten behandlingstilbud er to forskjellige ting. Med frislipp og eksponensiell vekst i behandlingsbehovet ville nok bildet sett annerledes ut, men la oss likevel ta utgangspunkt i en dødelighetsrate på 2,25%. Hvor mange ville vi mistet i Norge, i løpet av få måneder om ingen ting ble gjort? Det kan du regne ut selv. 

Å mene at alt er ok bare man overlever en sykdom er jo også mildt sagt ganske lav standard. Dessuten; behandlig og sykefravær koster, og rehabilitering nevner vi ikke på din oppfordring om å la være.  

Her oser det av whataboutism  Jeg lurer litt på hvem tallene og dommedagsprofetiene har gått til hodet på når jeg leser dette  

[quantum]

minim skrev (10 minutter siden):

Her oser det av whataboutism  Jeg lurer litt på hvem tallene og dommedagsprofetiene har gått til hodet på når jeg leser dette  

Du mener eksponensiell vekst i smitte ikke er dokumentert? Ei heller i innleggelsestallene? Kun ubekreftede hypoteser? Det er ikke mulig å regne ut hvor mange 2,25% er av 5,5 mill, så man kan regnet ut antall døde DERSOM helsevesenet hadde hatt uendelig kapasitet? At mange som har hatt covid syns det var noe dritt er et faktum. Og det er ikke "whataboutism" å bare "se bort ifra" langtidsvirninger? 

[Stoic]

quantum skrev (7 timer siden):

Jeg svarte på det anekdotiske argumentet til  @Abigor

Jeg kan godt svare på ditt også.

Hvorfor siterte du meg da? Ved å bruke den fuksjonen svarer du jo til meg? Og her er det mye synsing, jeg henviste til tall fra verdensbasis, og det ser jo ut til at har gått veldig bra for de fleste, selv i land utenfor Norge og uten vaksine. Tallene lyver ikke. 

[cuadro]

"Tiltakene har hjulpet" – Vi vet ikke hvilke tiltak, og i hvilken grad, og vi vet ikke hvem sin økonomi vi har ødelagt for ingen grunn.

[minim]

cuadro skrev (11 minutter siden):

"Tiltakene har hjulpet" – Vi vet ikke hvilke tiltak, og i hvilken grad, og vi vet ikke hvem sin økonomi vi har ødelagt for ingen grunn.

Spot on! De bruker tallene å sier at tiltakene er årsaken til at de er «gode», men ingen har forsket på det. Man vet heller ikke om det hadde blitt sånn uten tiltakene eller med mindre inngripende tiltak hvor folk passet på bedre selv siden det ikke er forsket på og ikke utprøvd.. 

[Gjest MKII]

4 hours ago, minim said:

Spot on! De bruker tallene å sier at tiltakene er årsaken til at de er «gode», men ingen har forsket på det. Man vet heller ikke om det hadde blitt sånn uten tiltakene eller med mindre inngripende tiltak hvor folk passet på bedre selv siden det ikke er forsket på og ikke utprøvd.. 

Tuller du/troller du/vet du ikke bedre?! Har du fulgt med SÅ dårlig utenfor din egen utgangsdør?! Du hadde ikke trengt å se lenger enn til Sverige hva få/manglende tiltak fører til! De har hatt 15 855 døde pr. sist fredag mot 1439 i Norge! Selv kompensert for dobbelt innbyggertall i forhold til Norge så har de hatt omkring 5,5 ganger så mange døde som Norge!

Hadde du klart å kikke litt lenger kunne du fått med deg at USA er/har vært det landet/blant de landene med høyest smitte og flest dødsfall. Så å påstå at tiltak ikke fungerer/at man ikke vet at de fungerer blir ene og alene for dumt selv om man i utgangspunket ikke kan sette likhetstegn mellom Norge og andre land så kommer ikke de enorme forskjellene av seg selv!!!

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/y3rdeA/coronaviruset-har-ar-de-senaste-siffrorna

[minim]

Gjest MKII skrev (37 minutter siden):

Tuller du/troller du/vet du ikke bedre?! Har du fulgt med SÅ dårlig utenfor din egen utgangsdør?! Du hadde ikke trengt å se lenger enn til Sverige hva få/manglende tiltak fører til! De har hatt 15 855 døde pr. sist fredag mot 1439 i Norge! Selv kompensert for dobbelt innbyggertall i forhold til Norge så har de hatt omkring 5,5 ganger så mange døde som Norge!

Hadde du klart å kikke litt lenger kunne du fått med deg at USA er/har vært det landet/blant de landene med høyest smitte og flest dødsfall. Så å påstå at tiltak ikke fungerer/at man ikke vet at de fungerer blir ene og alene for dumt selv om man i utgangspunket ikke kan sette likhetstegn mellom Norge og andre land så kommer ikke de enorme forskjellene av seg selv!!!

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/y3rdeA/coronaviruset-har-ar-de-senaste-siffrorna

Les lenken under. Og her er et kort utdrag fra studiet som det refereres til i artikkelen på forskning.no .

"In Sweden, mortality was lower than expected in the year preceding the pandemic. The number of COVID-19-associated deaths far exceeds the excess all-cause mortality, indicating that some of the COVID-19 cause-specific deaths occurred among vulnerable people who might have died of other causes had it not been for the pandemic." 

Se også fra lenken din at over 10500 av de døde er i aldersgruppen over 80 år og forventet levealder i sverige er som i norge litt over 80 år. Det henger igjen sammen med sitatet fra studiet og sitatet under i fra Professor Bretthauer. Samtidig dør det også 40k årlig i norge og 98k i sverige. 

"Han synes likevel nordmenn kan vise mer ydmykhet til svenskenes håndtering.

Vi liker tanken på å ha gjort det bedre enn svenskene. Men Norge har ikke noe bevis for at vår strategi på lang sikt har vært en suksess, mener Olsvik."

Og her tar han for seg fellen mange går i:

"I Norge dør det cirka 40.000 mennesker hvert år. I en pandemi hvor en relativt stor andel av befolkningen vil bli smittet av en sykdom, vil også nødvendigvis en andel av de som statistisk sett skal dø, bli smittet.

– Dette kan føre til at antall døde av pandemien blir kunstig høy og går rett inn i debatten om hvor mange som dør med korona og hvor mange som dør av korona, sier Bretthauer.

Han er kritisk til at man i stor grad ikke har satt tall i forhold til hverandre og retter der også en pekefinger mot media.

– Det er viktig at de som presenterer tall har kunnskap, at man er etterrettelig og edruelig. I vår artikkel prøver vi å være transparente, sier han.

– Denne sammenligningen med normalen er ikke etablert i offentligheten, og når da media sier at det døde 17 av covid-19 én dag, så høres jo det veldig mye ut, men når man samtidig får vite at det faktisk dør cirka 120 personer hver dag, så oppleves kanskje ikke tallet like høyt, sier Bretthauer."

 

https://forskning.no/media-partner-samfunnsmedisin/covid-dodeligheten-i-sverige-ikke-sa-hoy-som-antatt/1946410

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/14034948211047137

Endret 30. januar 2022 av minim

[Gjest MKII]

40 minutes ago, minim said:

Les lenken under. Og her er et kort utdrag fra studiet som det refereres til i artikkelen på forskning.no .

"In Sweden, mortality was lower than expected in the year preceding the pandemic. The number of COVID-19-associated deaths far exceeds the excess all-cause mortality, indicating that some of the COVID-19 cause-specific deaths occurred among vulnerable people who might have died of other causes had it not been for the pandemic." 

Se også fra lenken din at over 10500 av de døde er i aldersgruppen over 80 år og forventet levealder i sverige er som i norge litt over 80 år. Det henger igjen sammen med sitatet fra studiet og sitatet under i fra Professor Bretthauer. Samtidig dør det også 40k årlig i norge og 98k i sverige. 

"Han synes likevel nordmenn kan vise mer ydmykhet til svenskenes håndtering.

Vi liker tanken på å ha gjort det bedre enn svenskene. Men Norge har ikke noe bevis for at vår strategi på lang sikt har vært en suksess, mener Olsvik."

Og her tar han for seg fellen mange går i:

"I Norge dør det cirka 40.000 mennesker hvert år. I en pandemi hvor en relativt stor andel av befolkningen vil bli smittet av en sykdom, vil også nødvendigvis en andel av de som statistisk sett skal dø, bli smittet.

– Dette kan føre til at antall døde av pandemien blir kunstig høy og går rett inn i debatten om hvor mange som dør med korona og hvor mange som dør av korona, sier Bretthauer.

Han er kritisk til at man i stor grad ikke har satt tall i forhold til hverandre og retter der også en pekefinger mot media.

– Det er viktig at de som presenterer tall har kunnskap, at man er etterrettelig og edruelig. I vår artikkel prøver vi å være transparente, sier han.

– Denne sammenligningen med normalen er ikke etablert i offentligheten, og når da media sier at det døde 17 av covid-19 én dag, så høres jo det veldig mye ut, men når man samtidig får vite at det faktisk dør cirka 120 personer hver dag, så oppleves kanskje ikke tallet like høyt, sier Bretthauer."

 

https://forskning.no/media-partner-samfunnsmedisin/covid-dodeligheten-i-sverige-ikke-sa-hoy-som-antatt/1946410

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/14034948211047137

"Samtidig dør det også 40k årlig i norge og 98k i sverige."

Det passer omtrentlig med at svensker er dobbelt så mange som nordmenn, og står fortsatt ikke i forhold  til at det er FEM ganger så mange registrerte coronadødsfall i Sverige i forhold til i Norge...

"...indicating that some of the COVID-19 cause-specific deaths...."

La meg oversette "some of" for deg: Det betyr "noen av", og forklarer ikke på noen måte at FEM GANGER SÅ MANGE er døde i coronarelaterte dødsfall i Sverige sammenlignet med i Norge...

"– Dette kan føre til at antall døde av pandemien blir kunstig høy og går rett inn i debatten om hvor mange som dør med korona og hvor mange som dør av korona, sier Bretthauer."

Nøyaktig det samme samme er i prinsippet tilfellet for både Norge og Sverige, det forklarer ikke på noen måte at det er FEM GANGER SÅ MANGE døde i coronarelaterte dødsfall i Sverige sammenlignet med i Norge...

...og så videre...

[minim]

Gjest MKII skrev (5 timer siden):

"Samtidig dør det også 40k årlig i norge og 98k i sverige."

Det passer omtrentlig med at svensker er dobbelt så mange som nordmenn, og står fortsatt ikke i forhold  til at det er FEM ganger så mange registrerte coronadødsfall i Sverige i forhold til i Norge...

"...indicating that some of the COVID-19 cause-specific deaths...."

La meg oversette "some of" for deg: Det betyr "noen av", og forklarer ikke på noen måte at FEM GANGER SÅ MANGE er døde i coronarelaterte dødsfall i Sverige sammenlignet med i Norge...

"– Dette kan føre til at antall døde av pandemien blir kunstig høy og går rett inn i debatten om hvor mange som dør med korona og hvor mange som dør av korona, sier Bretthauer."

Nøyaktig det samme samme er i prinsippet tilfellet for både Norge og Sverige, det forklarer ikke på noen måte at det er FEM GANGER SÅ MANGE døde i coronarelaterte dødsfall i Sverige sammenlignet med i Norge...

...og så videre...

Tror du trenger å lese den rapporten et par ganger til. Din og fagfolkene sin konklusjon spriker veldig  et stikkord kan være å fokusere på dødlighet pr 100k innbygger noe som forenkler det litt om du er usikker på resten. 

[Gjest MKII]

5 hours ago, minim said:

Tror du trenger å lese den rapporten et par ganger til. Din og fagfolkene sin konklusjon spriker veldig  et stikkord kan være å fokusere på dødlighet pr 100k innbygger noe som forenkler det litt om du er usikker på resten. 

Hva er den prinsipielle forskjellen av å se på dødsfall pr. 100 000 innbyggere og å se på antall dødsfall i forhold til innbyggertallet?