Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[Snikpellik]

Per H skrev (1 minutt siden):

Da bruker vi vel ressursene våre feil da? det er jo vanskelig å komme til noen annen konklusjon enn dette? Det overrasker meg ikke akkurat, har hatt en del å gjøre med helsevesenet pga. en i familien som var alvorlig syk før han døde, og maken til opplevd ineffektivitet og surr skal du lete lenge etter (dette var Ahus, vet ikke om det er bedre andre steder).

Det er mange slike historier, men man må også huske på at det er mange gode opplevelser. Personlig har jeg veldig gode erfaringer og har også opplevd det samme som du har med et familiemedlem både ved Ahus på Nordbyhagen og OUS, bare med svært positive fortegn.

Norges helsevesen er nok generelt godt sammenlignet med andre land også i vesten, og vi er som regel helt oppe i toppen på listene over verdens beste. Man kan også lett glemme at selv om vår intensivkapasitet kunne og burde vært mye bedre, så er vi fortsatt ganske bra og de aller fleste land sliter mer enn det vi gjør. Intensivkapasitet er langt fra alt, selv i en pandemi som denne. Kvalitet er også viktig, ikke bare kvantitet.

Om jeg skal peke på en årsak til lavt antall ordinære intensivplasser så handler det nok mye om hvordan sykehusene er organisert i helseregioner og drives etter en økonomisk NPM-modell som er for orientert etter utenlandsk arbeidskraft og at vi ikke skal bruke mye penger på mer enn akkurat det vi trenger i en normalsituasjon. I et sosialdemokratisk land som Norge henger dette kanskje ikke helt på greip.

Danskene har litt de samme problemene, samme med svenskene og finnene. Men det er variasjoner, eksempelvis har svenskene mye større utfordringer i primærhelsetjenestene enn oss som skaper flaskehalser oppover i systemet, mens danskene nå sliter med en nær kollaps av ambulansesystemet. Det er komplekse problemer som er vanskelige å løse, og jeg håper virkelig på en stor helsereform i Norge hvor man bruker lærdom fra denne pandemien.

[minim]

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Synd att de ovaksinerade ända er så överrepresenterade bland de innlagte hvis deras risk er så liten. 

Förstår ikke att dere som er emot att man ska försöka få fler att vaksinerade sig ikke klarar att erkänna att det uppenbart er många ovaksinerade som har en tillräckligt stor risk för att bli innlagte och riktigt sjuka för att de blir ett problem. 

Jeg vil heller si at det er ganske logisk ellers så hadde jo ikke vaksinen virket. 
 

Jeg er i mot propaganda og gruppering/hets ikke i mot vaksinering i seg selv. De må gjerne forsøke, men det er langt fra å forsøke til der vi er nå. Det er også et vanvittig overdrevet bilde de prøver å skape uten å gjøre mer enn å polarisere uvaksinert/vaksinert. For nordmenn er feks ratioen innlagt uvaksinert 35/75% og 72% av den totale befolkningen er vaksinert. Da holder vi utenlandske med usikker vaksinestatus også utenfor og tar med hele befolkningen i stede for å nitpicke tall som gir ønsket resultat. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

OlavEH skrev (1 time siden):

Basert på hvilke kriterier? 

I følge FHI skulle jo vaksineringen være en suksess om 90 % av befolkningen over 18 år tok den. Det er oppnådd. 

Kanskje man burde hatt en ørliten plan B? I stedet for å satse hus, hytte, bil, kjærring og unger på plan A og at to doser med vaksinene skulle bety mer eller mindre slutt på pandemien i Norge?

Noen mener pandemien (snart) er over for de fleste. Danmark og Grødeland f.eks. Istedenfor å fortsette strategien. Altså å forholde oss til stor vaksinedekning, innleggelser (istedenfor smitte), Omikron som veien ut etc. så senker vi kriteriene for å fortsette (som tidligere påpekt her inne). Nå er det sykemeldinger, underbemanning generelt o.l. som gjelder. I en situasjon hvor vi graver etter potensiell smitte med lupe og setter folk ut av arbeidslivet. Fordi man kanskje blir syk ettersom man traff herr Nilsen i helgen, og han fikk symptomer dagen etterpå.

Det var fornuftig å være forsiktig når man ikke visste hva Omikron ville innebære. Når man erklærte ny strategi; Fokus på innleggelser og ikke smitte, så var Delta gående. Omikron har vist seg å være 2-3 ganger mildere enn Delta. Altså var Omikron en game changer, men i positiv forstand, i motsetning til hva man fryktet. Riktignok med større smittespredning, men det er fortsatt innleggelser som betyr noe. Land etter land rapporterer at joda, smitten fyker i været, men innleggelser, intensivpasienter og døde synker likevel. Man trenger ikke å slippe smitten fullstendig løs, men de aller fleste trenger heller ikke å frykte. Omikron betyr mye gratis "vaksinasjon" og etter alle solemerker akkurat hva vi har ventet på og ønsket skulle skje.

[knutinh]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Det er mange slike historier, men man må også huske på at det er mange gode opplevelser. Personlig har jeg veldig gode erfaringer og har også opplevd det samme som du har med et familiemedlem både ved Ahus på Nordbyhagen og OUS, bare med svært positive fortegn.

Norges helsevesen er nok generelt godt sammenlignet med andre land også i vesten, og vi er som regel helt oppe i toppen på listene over verdens beste. Man kan også lett glemme at selv om vår intensivkapasitet kunne og burde vært mye bedre, så er vi fortsatt ganske bra og de aller fleste land sliter mer enn det vi gjør. Intensivkapasitet er langt fra alt, selv i en pandemi som denne. Kvalitet er også viktig, ikke bare kvantitet.

Om jeg skal peke på en årsak til lavt antall ordinære intensivplasser så handler det nok mye om hvordan sykehusene er organisert i helseregioner og drives etter en økonomisk NPM-modell som er for orientert etter utenlandsk arbeidskraft og at vi ikke skal bruke mye penger på mer enn akkurat det vi trenger i en normalsituasjon. I et sosialdemokratisk land som Norge henger dette kanskje ikke helt på greip.

Danskene har litt de samme problemene, samme med svenskene og finnene. Men det er variasjoner, eksempelvis har svenskene mye større utfordringer i primærhelsetjenestene enn oss som skaper flaskehalser oppover i systemet, mens danskene nå sliter med en nær kollaps av ambulansesystemet. Det er komplekse problemer som er vanskelige å løse, og jeg håper virkelig på en stor helsereform i Norge hvor man bruker lærdom fra denne pandemien.

Jeg har hatt veldig gode erfaringer personlig. Da med relativt ukompliserte problemstillinger for en mann/familie i første halvdel av livet. Magesmerter ble tatt på alvor, blindtarmbetennelse kjapt konstatert, rett inn, chop-chop og ut etter en overnatting.

Et familiemedlem i distriktet som hadde kreft hadde litt mer blandet erfaring. En fastlege som personlig garanterte at magesmerter var mat intoleranse og «i alle fall ikke kreft» og blokkerte for en tidligere diagnose hos spesialist. Opplevelsen var at alle hendelser måtte «eskaleres» gjennom lokalt sykehus, større lokalt sykehus, regional sykehus, som alle måtte foreta den samme sjekken (presumptivt for å utløse utbetaling), leger som uten å konferere krysset av for at man ikke lengre skulle gjøre aktiv behandling, dårlig kontroll på intravenøst. Men også helsepersonell som tok seg tid og viste omsorg i en uten tvil travel jobbsituasjon.

-k

Endret 7. januar 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

fredrik2 skrev (30 minutter siden):

Nu er det fremdeles ett samband mellan antal smittede och innlagte och därför er det bra att följa med på båda.

Ja. Sammenhengen er blitt forbedret i positiv forstand. Færre innlegges per smittet med Omikron, kontra Delta.

[Baranladion]

OlavEH skrev (2 timer siden):

Norge har et statsbudsjett på 1500 mrd. Vi hadde ikke bukket under om vi svidde av 20-30 mrd ekstra i året på økte lønninger til gitte personer i helsesektoren (legene trenger ikke mer). Og det finnes også kuttmuligheter, ikke bare økt skatt.

 

 

 

Hvordan vil dette gi flere intensivplasser og mer kapasitet? 

[Snikpellik]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (Akkurat nå):

Ja. Sammenhengen er blitt forbedret i positiv forstand. Færre innlegges per smittet med Omikron, kontra Delta.

Det forholdet mellom smittede og alvorlig syke er helt klart der ja, men det blir større og større for hver uke som går. Det store spørsmålet er bare når forholdet er stort nok til at vi slipper å ha tiltak som nå.

Et så og si helt samlet ekspert-korps mener at vi ikke er der enda, omtrent ikke i noen land, så de har nok rett i det. Men jeg tror ikke vi er så mange månedene unna så lenge de daglige smittetallene er såpass høye og mange nok tar tredje dose. Jeg er optimist.

[OlavEH]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Hvordan vil dette gi flere intensivplasser og mer kapasitet? 

1. Man kunne satt i gang videreutdanning av så mange ordinære sykepleiere som mulig til intensivsykepleiere så raskt som mulig etter at pandemien startet. Om man satte i gang dette allerede forsommeren 2020 ville disse vært tilnærmet ferdigutdannet nå. Og kunne hjulpet til å øke kapasiteten i dagens situasjon.

2. Økt lønn og bonuser kunne lokket flere helseutdannede som ikke lenger jobbet i sektoren tilbake. Disse kunne hatt oppgaver som kunne hjulpet i pandemihåndteringen.

3. Økt lønn og bonuser kunne også hjulpet til å holde folk i sektoren i stedet for at de slutter. Dog usikker på hvor stort problem dette har vært de siste par årene.

I tillegg er det jo grunn til å spørre om man ikke kunne gjort andre ting for å øke kapasiteten ref det @Snikpellik skriver over om antall helseutdannede i Norge vs andre land og kapasiteten i disse landene.

Jeg kjøper iallfall ikke et eneste sekund at man ikke kunne hatt høyere kapasitet i desember 2021 enn i mars 2020 om viljen virkelig var tilstede og politikere og helsetoppene faktisk hadde gjort jobben sin. Det faller på sin egen urimelighet. 

[Baranladion]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Det vil kreve litt ekstra av etablert personell å ha en lærling der i tillegg, men jeg har hatt mange lærlinger ved min side mange ganger. Det krever ikke så veldig mye ekstra. Gjør man det derimot ikke, og alt bare fortsetter som før, hvor sykepleiere blir sykemeldt eller kaster inn håndkleet og sier opp, da havner man i en langt verre situasjon som det til slutt blir umulig å komme utav om den går for langt.

Eventuell mangel på vanlige sykepleiere måtte da fulgt samme tankebaner. Få inn lærlinger, folk under utdanning, folk i Røde Kors, hvor som helst og gi dem nødvendig kjapp opplæring i de aller enkleste oppgavene. Det var et stykke fra en sykepleier for en måneds tid siden hvor hun var alene om 8-10 pasienter. Noen ble liggende i egen avføring i et par timer. Noen fikk ikke mat servert osv pga hun måtte prioritere andre ting. Kan ikke bleieskift og matservering utføres av andre enn fullt kvalifiserte sykepleiere i en krisetid?

Det er ikke vanskelig å gjøre grep som dette. Det er bare å se litt bort ifra firkantethet i krisetid. Spesielt dyrt er det heller ikke. De kan returnere til sitt vanlige virke når krisen er over. 

Hva vil man ha? Fortstsette som før/nå, eller gjøre noe med det?

Du må jo få folkene fra et sted og... Nå er det jo en del bartendere og sånn som ikke får jobbet, de kunne man kanskje brukt, evt militæret, eller satt VGS på hold og sendt elevene inn i helsesektoren. Det er en grunn til at vi har så mye innleid arbeidskraft på sykehusene, og det er at vi ikke har nok folk til å utføre jobbene. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Det forholdet mellom smittede og alvorlig syke er helt klart der ja, men det blir større og større for hver uke som går. Det store spørsmålet er bare når forholdet er stort nok til at vi slipper å ha tiltak som nå.

Et så og si helt samlet ekspert-korps mener at vi ikke er der enda, omtrent ikke i noen land, så de har nok rett i det. Men jeg tror ikke vi er så mange månedene unna så lenge de daglige smittetallene er såpass høye og mange nok tar tredje dose. Jeg er optimist.

Jeg har vært optimist siden i sommer. Omikron virket skummel, men den ble istedenfor et positivt bekjentskap.

Ekspert korpset virker nokså delt på meg. Dvs uavhengige/objektive eksperter virker mer positive. De som er ansvarlige mer avventende. Det er vel naturlig, men jeg tror det er forklaringen på at man holder igjen. Man frykter, og kjører føre-var, selv om mer og mer tyder på at de uavhengige har rett.

Tiltak må vi sikkert ha for å bremse situasjonen for sykehusenes del, men jeg holder med Danmark for tiden.

[fredrik2]

11 minutes ago, minim said:

Jeg vil heller si at det er ganske logisk ellers så hadde jo ikke vaksinen virket. 

Har ikke med det att vaksinen virker eller ikke verkar utan helt enkelt att før många som faktiskt har tillräckligt stor risiko för att bli inlagda ikke tar vaksinen. 

11 minutes ago, minim said:

Jeg er i mot propaganda og gruppering/hets ikke i mot vaksinering i seg selv. De må gjerne forsøke, men det er langt fra å forsøke til der vi er nå. Det er også et vanvittig overdrevet bilde de prøver å skape uten å gjøre mer enn å polarisere uvaksinert/vaksinert. For nordmenn er feks ratioen innlagt uvaksinert 35/75% og 72% av den totale befolkningen er vaksinert. Da holder vi utenlandske med usikker vaksinestatus også utenfor og tar med hele befolkningen i stede for å nitpicke tall som gir ønsket resultat. 

Nu er vaksinations talen for nordmen höga i de aktuella grupperna så att ikke så många av dem blir innlagte er ikke heller så rart. (det ändrar ju dock självklart ikke din risiko för att bli innlagt att många i din gruppe er vaksinerade).

Förstår faktiskt ikke hvorfor man trenger å gå längre än att se att 50% av innlagte er ovaksinerade, de er därför klart överrepresentaterade och de er det framförallt i yngre grupper. 

50% er uppenbar en markbar mängt och påverkar vilka tilltak vi trenger för att hålla nede antal innlagte. Att de er så många och så starkt överrepresenerade visar också att de ikke har gjort noen bra risiko analyse. De hade faktiskt en ikke neglisjerbar risiko för att bli innlagte. 

[fredrik2]

20 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Ja. Sammenhengen er blitt forbedret i positiv forstand. Færre innlegges per smittet med Omikron, kontra Delta.

Ja, det har blivit bättre, först med vaksineringen och nu antagligen med omikron. 

Tror bara att det fremdeles er en bra ide att hålla koll på smittetalen då de kommer en uke eller två före innlagte. Er nog desverre ikke så att vi klarar av 50000 smittede per dag utan att många blir innlagte for eksempel.

[Snikpellik]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 minutt siden):

Jeg har vært optimist siden i sommer. Omikron virket skummel, men den ble istedenfor et positivt bekjentskap.

Ekspert korpset virker nokså delt på meg. Dvs uavhengige/objektive eksperter virker mer positive. De som er ansvarlige mer avventende. Det er vel naturlig, men jeg tror det er forklaringen på at man holder igjen. Man frykter, og kjører føre-var, selv om mer og mer tyder på at de uavhengige har rett.

Tiltak må vi sikkert ha for å bremse situasjonen for sykehusenes del, men jeg holder med Danmark for tiden.

Hva mener du er forskjellig med Danmarks strategi kontra Norge sin egentlig? Det er slående likt, bare litt forskjellige typer tiltak. Danskene har for eksempel ikke skjenkestopp, men de kjører inngripende koronapass. Ellers er det relativt strenge tiltak i begge land, strategien er å holde smittespredningen akkurat innafor samtidig som man lar det brenne nok gjennom befolkningen mens man vaksinerer med tredjedoser.

[Baranladion]

OlavEH skrev (2 minutter siden):

1. Man kunne satt i gang videreutdanning av så mange ordinære sykepleiere som mulig til intensivsykepleiere så raskt som mulig etter at pandemien startet. Om man satte i gang dette allerede forsommeren 2020 ville disse vært tilnærmet ferdigutdannet nå. Og kunne hjulpet til å øke kapasiteten i dagens situasjon.

2. Økt lønn og bonuser kunne lokket flere helseutdannede som ikke lenger jobbet i sektoren tilbake. Disse kunne hatt oppgaver som kunne hjulpet i pandemihåndteringen.

3. Økt lønn og bonuser kunne også hjulpet til å holde folk i sektoren i stedet for at de slutter. Dog usikker på hvor stort problem dette har vært de siste par årene.

I tillegg er det jo grunn til å spørre om man ikke kunne gjort andre ting for å øke kapasiteten ref det @Snikpellik skriver over om antall helseutdannede i Norge vs andre land og kapasiteten i disse landene.

Jeg kjøper iallfall ikke et eneste sekund at man ikke kunne hatt høyere kapasitet i desember 2021 enn i mars 2020 om viljen virkelig var tilstede og politikere og helsetoppene faktisk hadde gjort jobben sin. Det faller på sin egen urimelighet. 

1. Dette har vel ingenting med å gi sykepleiere høyere lønn å gjøre? 

2. Godt poeng, forutsetningen er jo at folk ønsker seg jobben kun pga lønna.. Det kan tenkes at folk forlater jobber av andre grunner enn lønn.... 

3. Samme som punkt 3. 

Ulempen, og her skal du få en utfordring... Hvor mye i bonus fortjener de som har blødd og grått og jobbet døgnet rundt i 2 år å få? Hvilken lønn skulle de hatt? Og hvem av de skulle fått den lønna / bonusen? Hvor mye hadde det kostet, og hvem skal betale gildet i årene fremover når lønna er satt? 

Kapasiteten kan økes delvis ved å gi sykepleiere og sykehusansatte høyere lønn, men for å øke kapasiteten er man dønn avhengig av at folk ØNSKER å jobbe med dette. Det er tydeligvis ikke mange nok i Norge som er villig til å ta den utdanningen. 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Du må jo få folkene fra et sted og... Nå er det jo en del bartendere og sånn som ikke får jobbet, de kunne man kanskje brukt, evt militæret, eller satt VGS på hold og sendt elevene inn i helsesektoren. Det er en grunn til at vi har så mye innleid arbeidskraft på sykehusene, og det er at vi ikke har nok folk til å utføre jobbene. 

Ja. Nå tenkte jeg ikke primært på hvermansen, bartendere og VGS. Men folk under utdanning til å bli sykepleier, folk i Røde Kors, sanitetspersonell i militæret. Sikkert mange steder man kunne plukket opp noenlunde kvalifisert personell, gitt dem litt rask opplæring, og satt dem til de enkleste oppgavene en vanlig sykepleier gjør, når det er en krise.

[Fustasjeopphengsforkobling]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Ja, det har blivit bättre, först med vaksineringen och nu antagligen med omikron. 

Tror bara att det fremdeles er en bra ide att hålla koll på smittetalen då de kommer en uke eller två före innlagte. Er nog desverre ikke så att vi klarar av 50000 smittede per dag utan att många blir innlagte for eksempel.

Det er greit for å estimere forventet antall innlagte ja, og vi bør ha litt kontroll på smitten, men det viktigste er fremdeles innlagte. Alt i alt ser ting egentlig lysere ut enn noen gang. I sommer hadde vi Delta, dog lite smitte, men alle visste jo også da at ingen vil unnslippe å bli smittet av Covid før eller siden.

[Baranladion]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 minutter siden):

Ja. Nå tenkte jeg ikke primært på hvermansen, bartendere og VGS. Men folk under utdanning til å bli sykepleier, folk i Røde Kors, sanitetspersonell i militæret. Sikkert mange steder man kunne plukket opp noenlunde kvalifisert personell, gitt dem litt rask opplæring, og satt dem til de enkleste oppgavene en vanlig sykepleier gjør, når det er en krise.

Ja, det kunne kanskje fungert, jeg vet ikke nok, men jeg vet at en sykepleierutdanning ikke bare er plankekjøring, det er mer enn tømming av bekken og fluffing av puter for å si det sånn. 

[Snikpellik]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

1. Dette har vel ingenting med å gi sykepleiere høyere lønn å gjøre? 

2. Godt poeng, forutsetningen er jo at folk ønsker seg jobben kun pga lønna.. Det kan tenkes at folk forlater jobber av andre grunner enn lønn.... 

Støttes. Et familiemedlem er intensivsykepleier i Oslo. Hun kunne egentlig ikke brydd seg mindre om bedre lønn, den er helt ålreit for henne fra før. Det hun vil ha er kveldene og helgene sine tilbake. Hun har knapt hatt noe fri det siste året. Og hun begynner å slite med motivasjonen når det ikke virker å være noen ende på strømmen av nye koronasyke, og når de fleste av de hun behandler ikke har gjort et så enkelt grep for å forhindre det som å ta vaksine. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Hva mener du er forskjellig med Danmarks strategi kontra Norge sin egentlig? Det er slående likt, bare litt forskjellige typer tiltak. Danskene har for eksempel ikke skjenkestopp, men de kjører inngripende koronapass. Ellers er det relativt strenge tiltak i begge land, strategien er å holde smittespredningen akkurat innafor samtidig som man lar det brenne nok gjennom befolkningen mens man vaksinerer med tredjedoser.

Sier ikke det nødvendigvis er så store forskjeller, men Danmark har nå et tydelig mål og visjon om at Omikron er redningen. TISK-operasjonen som holder folk hjemme gjøres vel ikke i Danmark? Den benyttes jo nå som begrunnelse for å fortsette restriksjoner i Norge.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Ja, det kunne kanskje fungert, jeg vet ikke nok, men jeg vet at en sykepleierutdanning ikke bare er plankekjøring, det er mer enn tømming av bekken og fluffing av puter for å si det sånn. 

Jeg vet ikke jeg heller, men her må man være løsningsorientert og tenke utenfor boksen mener jeg.