Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[OlavEH]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Hvis man ser bort ifra pandemien, så har ihvertfall ikke jeg hørt noe særlig om at intensivavdelingene har vært vedvarende sprengt og at dette har vært et stort problem. Utfordringen har til dels vært at vi har innleid arbeidskraft for å ta oss av spikes, og her kan det kanskje tas litt lærdom; Disse innleide forsvinner under en global pandemi. 

Men i det store og det hele, så mener jeg at man ikke kan bemanne opp helsesektoren til å enhver tid være beredt på en pandemi, det ville kostet mer enn det smakte over tid, så sant vi ikke får en mye hyppigere rate av pandemier enn vi til nå har hatt. 

Jeg linket jo nettopp til en artikkel som beskrev at det var meldt om lite kapasitet lenge før pandemien. Og det er ikke nødvendigvis det som som du kaller "vedvarende sprengt".

Man kan ikke bemanne opp til å takle en pandemi, men man kan bemanne opp slik at ikke helsesystemet på det nærmeste kneler om de kommer opp i kanskje 110 % av en normal tung vinterbelastning. Det er jo faen meg totalt krise at man etter 21 måneder med pandemi ikke har noen flere intensivplasser enn da pandemien startet. Da er det noen som overhodet ikke har gjort jobben sin. 

[ToxicTed]

Litt av greia er vel at Norge har mer enn nok penger, men ikke så mye folk. Det er folka som gjør jobben, ikke pengene. Å kaste penger på et problem medfører bare inflasjon osv. Derfor har vi blitt så avhengige av utenlandsk arbeidskraft. Og det gjelder ikke bare helsesektoren.

Endret 7. januar 2022 av ToxicTed

[OlavEH]

ToxicTed skrev (1 minutt siden):

Litt av greia er vel at Norge har mer enn nok penger, men ikke så mye folk. Det er folka som gjør jobben, ikke pengene. Å kaste penger på et problem medfører bare inflasjon osv. Derfor har vi blitt så avhengige av utenlandsk arbeidskraft. Og det gjelder ikke bare helsesektoren.

Og da er det umulig å gjøre noe med dette ved f.eks gi helseansatte bedre vilkår?

Som jeg nevnte over; det ble tvungen lønnsnemd på 2,7 % etter sykepleierstreiken i sommer. Da gidder ikke myndighetene å prøve engang. 

[knutinh]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Hvis man ser bort ifra pandemien, så har ihvertfall ikke jeg hørt noe særlig om at intensivavdelingene har vært vedvarende sprengt og at dette har vært et stort problem. Utfordringen har til dels vært at vi har innleid arbeidskraft for å ta oss av spikes, og her kan det kanskje tas litt lærdom; Disse innleide forsvinner under en global pandemi. 

Men i det store og det hele, så mener jeg at man ikke kan bemanne opp helsesektoren til å enhver tid være beredt på en pandemi, det ville kostet mer enn det smakte over tid, så sant vi ikke får en mye hyppigere rate av pandemier enn vi til nå har hatt. 

Hadde man hatt en spåkule, hadde ting vært veldig mye enklere.,

Det står ubrukte flyktningemottak rundt omkring. Man kan kanskje tilby skolering av "vanlige" sykepleiere og leger, evt ansatte i forsvaret og heimevernet på en slik måte at man bygger ut "krise-kapasiteten" uten at det innebærer at man utnytter full kapasitet til vanlig. Disse personene kunne få en bonus for å bygge opp / holde på kompetansen, og tilsvarende for å fylle rollen når samfunnet trengte dem.

Å utsette "ikke-kritiske" inngrep er en opplagt mulighet (som man vel også har utnyttet i dette tilfellet).

En vanlig sykepleier som har gått på kveldskurs i akuttsykepleie ett år, så jobbet som vanlig sykepleier i 10 år med sporadisk oppfriskning er kanskje ikke like dreven som en ren akutt-sykepleier, men intuitivt så ville jeg heller bli pleid av henne enn av ingen.

-k

[Baranladion]

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Jeg linket jo nettopp til en artikkel som beskrev at det var meldt om lite kapasitet lenge før pandemien. Og det er ikke nødvendigvis det som som du kaller "vedvarende sprengt".

Man kan ikke bemanne opp til å takle en pandemi, men man kan bemanne opp slik at ikke helsesystemet på det nærmeste kneler om de kommer opp i kanskje 110 % av en normal tung vinterbelastning. Det er jo faen meg totalt krise at man etter 21 måneder med pandemi ikke har noen flere intensivplasser enn da pandemien startet. Da er det noen som overhodet ikke har gjort jobben sin. 

En artikkel, skrevet av en intensivsykepleier, midt i en pandemi.  Jeg kan ikke se at kapasiteten har knelet, selv med veldig mye høyere press enn normalt og flere innlagt på intensiv. Ja, de har jobbet hardt, og all ære til dem, men jeg er usikker på hva slags kapasitet man bør ha under normal drift, og om denne er god nok når det ikke er pandemi, så vidt jeg har fått med meg, så har vi hatt kapasitet.. Det må vi ha hatt, siden vi nå fortsatt ikke er sprengt midt i pandemien. 

Intensivkapasiteten under normal drift, bør optimalt sett være bemannet til å takle alle pasientene som kommer, og så må man ha tiltaksplaner når influensa eller store ulykker osv skjer slik at man også kan takle de. Hvordan man skal planlegge og bemanne for å takle en pandemi over flere år, selv når det ikke er pandemi, fremstår for meg som meget vanskelig.

[Baranladion]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det står ubrukte flyktningemottak rundt omkring. Man kan kanskje tilby skolering av "vanlige" sykepleiere og leger, evt ansatte i forsvaret og heimevernet på en slik måte at man bygger ut "krise-kapasiteten" uten at det innebærer at man utnytter full kapasitet til vanlig. Disse personene kunne få en bonus for å bygge opp / holde på kompetansen, og tilsvarende for å fylle rollen når samfunnet trengte dem.

Å utsette "ikke-kritiske" inngrep er en opplagt mulighet (som man vel også har utnyttet i dette tilfellet).

En vanlig sykepleier som har gått på kveldskurs i akuttsykepleie ett år, så jobbet som vanlig sykepleier i 10 år med sporadisk oppfriskning er kanskje ikke like dreven som en ren akutt-sykepleier, men intuitivt så ville jeg heller bli pleid av henne enn av ingen.

-k

Ja, det er et godt forslag. Sånn helt worstcase, så kunne man sikkert bare satt opp masse senger med oksygentilførsel og trent folk i å gi dette, og pleie folk, men det hadde ikke vært en hyggelig plass å være på tror jeg, men mye bedre enn ingenting. 

Dette vil igjen skape et moralsk og etisk dilemma som kan være vanskelig, hvem skal flyttes til vanlig sykehus og respirator, og hvem skal ligge igjen på "brakka". 

[OlavEH]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

En artikkel, skrevet av en intensivsykepleier, midt i en pandemi.  Jeg kan ikke se at kapasiteten har knelet, selv med veldig mye høyere press enn normalt og flere innlagt på intensiv. Ja, de har jobbet hardt, og all ære til dem, men jeg er usikker på hva slags kapasitet man bør ha under normal drift, og om denne er god nok når det ikke er pandemi, så vidt jeg har fått med meg, så har vi hatt kapasitet.. Det må vi ha hatt, siden vi nå fortsatt ikke er sprengt midt i pandemien. 

Intensivkapasiteten under normal drift, bør optimalt sett være bemannet til å takle alle pasientene som kommer, og så må man ha tiltaksplaner når influensa eller store ulykker osv skjer slik at man også kan takle de. Hvordan man skal planlegge og bemanne for å takle en pandemi over flere år, selv når det ikke er pandemi, fremstår for meg som meget vanskelig.

Hun henviser jo til rapporter som er relevante. F.eks fra DSB etter svineinfluensaen: "intensivkapasiteten på sykehusene er begrenset, og selv om det vil være mulig å øke den gjennom bruk av alternative metoder og ved å utnytte kapasiteten i regionhelseforetakene maksimalt, er det lite sannsynlig at man vil kunne gi fullgod behandling til alle dem som vil ha behov for det."

Så det er ikke tvil om at det er gjort absolutt minimalt, både før og under pandemien. Det er ikke gjort noe får bedre det på sikt og det er ikke gjort noe for å bedre det midlertidig. Og grunnen til at kapasiteten ikke har knelet er jo de mange og sterke restriksjonene vi har hatt. Som igjen har kommet fordi vi har knapp kapasitet og verken evner eller viljer og oppdragere denne. En politisk håndtering som står til stryk. Både fra forrige og dagens regjering. Og helsemyndigheter med Hdir i spissen.

[Baranladion]

OlavEH skrev (8 minutter siden):

Og da er det umulig å gjøre noe med dette ved f.eks gi helseansatte bedre vilkår?

Som jeg nevnte over; det ble tvungen lønnsnemd på 2,7 % etter sykepleierstreiken i sommer. Da gidder ikke myndighetene å prøve engang. 

Det jobber 650.000 i helsesektoren, det ville blitt dyrt, kanskje dyrere enn tiltakene vi har, som begrenser antall pasienter. Det tar uansett tid å få utdannet fler, selvom man lokker med bedre vilkår. 

[Baranladion]

OlavEH skrev (4 minutter siden):

Hun henviser jo til rapporter som er relevante. F.eks fra DSB etter svineinfluensaen: "intensivkapasiteten på sykehusene er begrenset, og selv om det vil være mulig å øke den gjennom bruk av alternative metoder og ved å utnytte kapasiteten i regionhelseforetakene maksimalt, er det lite sannsynlig at man vil kunne gi fullgod behandling til alle dem som vil ha behov for det."

Så det er ikke tvil om at det er gjort absolutt minimalt, både før og under pandemien. Det er ikke gjort noe får bedre det på sikt og det er ikke gjort noe for å bedre det midlertidig. Og grunnen til at kapasiteten ikke har knelet er jo de mange og sterke restriksjonene vi har hatt. Som igjen har kommet fordi vi har knapp kapasitet og verken evner eller viljer og oppdragere denne. En politisk håndtering som står til stryk. Både fra forrige og dagens regjering. Og helsemyndigheter med Hdir i spissen.

Allikevel, så klarer vi jo nå å gi fullgod behandling til alle som trenger det, selv med en meget vesentlig økning i folk som må ligge på intensiven? Jeg syns det da blir rart å hevde at det er for få folk under normal drift, men jeg vet ikke nok om dette. 

Normalt sett, i alle bransjer så har man en bemanning som er satt, som skal ta seg av normalsituasjonen, og så har man planer og øker kapasitet og bemanning i perioder med høyt trykk. I utelivsbransjen så har du fler folk på jobb i jula, i helsesektoren har du fler folk på jobb når det er influensasesong. Ingen har julebordsbemanning året rundt fordi det plutselig kan komme masse gjester. 

Er normalbemanningen god nok på sylehusene (intensivavdelinger)? 
Hvilke planer foreligger for influensasesong, og er de bra nok? 
Hvilke planer foreligger for en 2-5 årig pandemi, og er de bra nok ( svaret her er nei) 

Endret 7. januar 2022 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

En artikkel, skrevet av en intensivsykepleier, midt i en pandemi.  Jeg kan ikke se at kapasiteten har knelet, selv med veldig mye høyere press enn normalt og flere innlagt på intensiv. Ja, de har jobbet hardt, og all ære til dem, men jeg er usikker på hva slags kapasitet man bør ha under normal drift, og om denne er god nok når det ikke er pandemi, så vidt jeg har fått med meg, så har vi hatt kapasitet.. Det må vi ha hatt, siden vi nå fortsatt ikke er sprengt midt i pandemien. 

Intensivkapasiteten under normal drift, bør optimalt sett være bemannet til å takle alle pasientene som kommer, og så må man ha tiltaksplaner når influensa eller store ulykker osv skjer slik at man også kan takle de. Hvordan man skal planlegge og bemanne for å takle en pandemi over flere år, selv når det ikke er pandemi, fremstår for meg som meget vanskelig.

Hva er definisjonen av "sprengt"? At Corona-pasienter dør i hopetall foran en låst dør til intensiven? Eller at kreftpasienter får viktig behandling utsatt?

https://www.dagbladet.no/nyheter/dystre-funn---pusteproblemer/74572451

-k

[OlavEH]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Det jobber 650.000 i helsesektoren, det ville blitt dyrt, kanskje dyrere enn tiltakene vi har, som begrenser antall pasienter. Det tar uansett tid å få utdannet fler, selvom man lokker med bedre vilkår. 

Og da skal man ikke gjøre noe som helst? Jeg er siv.ing og har en kompis med samme utdanning som har en kone som er intensivsykepleier. De er like gamle og har omtrent like mye utdanning. Han tjener langt over 800k (og kunne fått enda mer om han byttet jobb) og hun har en grunnlønn før overtid/tillegg på 550k. Fortjener ikke de noe som helst mer lønn?

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Allikevel, så klarer vi jo nå å gi fullgod behandling til alle som trenger det, selv med en meget vesentlig økning i folk som må ligge på intensiven? Jeg syns det da blir rart å hevde at det er for få folk under normal drift, men jeg vet ikke nok om dette

Før pandemien hadde vi ettersigende en kapasitet på 280 intensivplasser i Norge. Denne er ikke økt det minste grann siden mars 2020 og nå er de helt på tuppa når det er rundt 100 stk på intensiven med covid. Og dermed må vi ha restriksjoner som gjør at store deler av landet er nedstengt. Det fremstår som mildt sagt feite bortforklaringer å hevde at det ikke kunne vært gjort noe her.

[Baranladion]

OlavEH skrev (2 minutter siden):

Og da skal man ikke gjøre noe som helst? Jeg er siv.ing og har en kompis med samme utdanning som har en kone som er intensivsykepleier. De er like gamle og har omtrent like mye utdanning. Han tjener langt over 800k (og kunne fått enda mer om han byttet jobb) og hun har en grunnlønn før overtid/tillegg på 550k. Fortjener ikke de noe som helst mer lønn?

Før pandemien hadde vi ettersigende en kapasitet på 280 intensivplasser i Norge. Denne er ikke økt det minste grann siden mars 2020 og nå er de helt på tuppa når det er rundt 100 stk på intensiven med covid. Og dermed må vi ha restriksjoner som gjør at store deler av landet er nedstengt. Det fremstår som mildt sagt feite bortforklaringer å hevde at det ikke kunne vært gjort noe her.

Jo, jeg skulle gjerne sett at sykepleiere og folk som tar seg av andre hadde over snittet i lønn jeg, de har så viktige funksjoner og fortjener det virkelig. Utfordringen, er at det er så utrolig mange av de, og da vil det ikke gå rundt, uten at vi betaler enormt mye mer i skatt. 

De kunne sikkert gjort mer, men hva? Husk at de også har mistet masse utenlandsk arbeidskraft, det er ikke bare å erstatte slik kompetanse over natta. Her kan man være etterpåklok, og forberede seg bedre til neste pandemi

[anon_83104]

OlavEH skrev (11 minutter siden):

Og da er det umulig å gjøre noe med dette ved f.eks gi helseansatte bedre vilkår?

Som jeg nevnte over; det ble tvungen lønnsnemd på 2,7 % etter sykepleierstreiken i sommer. Da gidder ikke myndighetene å prøve engang. 

Sykepleiere har lønn som ligger over landsgjennomsnittet, så de har ikke så dårlig lønn som det alltid skal fremstilles som. 
 

Hadde vært flott om arbeidsvilkårene er blitt litt forbedret, i hvert fall innenfor intensivavdelingen. Mange der opplever jobben som traumatiserende, og mange innenfor sykepleieryrket generelt tar en del slitasje som følge av vaktordninger. I perioder er det samtidig ekstremt mye etterspørsel, og i slike perioder er det litt for få arbeidere tilgjengelig. 
 

Da har jeg noen nær meg som jobber som intensivsykepleier hos et av landets største sykehus. Så jeg får høre litt om hvor tungt det kan være.
 

Og dagens situasjon er helt og holdent drevet frem av folk som nekter å vaksinere seg. Ting hadde vært overkommelig da. 

[Baranladion]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Hva er definisjonen av "sprengt"? At Corona-pasienter dør i hopetall foran en låst dør til intensiven? Eller at kreftpasienter får viktig behandling utsatt?

https://www.dagbladet.no/nyheter/dystre-funn---pusteproblemer/74572451

-k

Når folk ikke får den behandlingen de trenger, for kritisk sykdom. Jeg vet ikke nok om hvordan dette er under normaldrift. 

[OlavEH]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Jo, jeg skulle gjerne sett at sykepleiere og folk som tar seg av andre hadde over snittet i lønn jeg, de har så viktige funksjoner og fortjener det virkelig. Utfordringen, er at det er så utrolig mange av de, og da vil det ikke gå rundt, uten at vi betaler enormt mye mer i skatt. 

De kunne sikkert gjort mer, men hva? Husk at de også har mistet masse utenlandsk arbeidskraft, det er ikke bare å erstatte slik kompetanse over natta. Her kan man være etterpåklok, og forberede seg bedre til neste pandemi

Norge har et statsbudsjett på 1500 mrd. Vi hadde ikke bukket under om vi svidde av 20-30 mrd ekstra i året på økte lønninger til gitte personer i helsesektoren (legene trenger ikke mer). Og det finnes også kuttmuligheter, ikke bare økt skatt.

Jeg skrev et langt innlegg for to timer siden hvor jeg stilte noen av disse spørsmålene. Hvorfor er ikke noe av dette gjort? Når vi har 11 000 mrd på bok og bruker 2-300 mrd på å holde lande stengt, hvorfor kunne man ikke da brukt noe mer midler for å kunne holde landet åpent. Det finnes absolutt ingen god grunn til å forsvare at vi etter 21 måneder med pandemi har svakere intensivkapasitet enn ved pandemiens begynnelse. Absolutt ingen. Da skal man ha hue rimelig langt oppi ræva til Ingvild Kjerkol. 

 

 

Endret 7. januar 2022 av OlavEH

[Per H]

Ville bare si OlavEH, at du treffer spikeren så til de grader på hodet her med de siste innleggene dine. Stiller meg 100% bak.

[fredrik2]

3 hours ago, Fibonacci said:

Fungerer TISK fremdeles? Jeg kan forstå det var mulig og hadde en viss effekt når det var noen hundre nye smittede per dag. Nå ligger det på rundt 7000-8000 daglig, og mer blir det sannsynligvis. Hvordan i alle dager har de kapasitet til å kontakte, snakke med og følge opp kontaktnettet til så mange hver dag? Og hvor stor er egentlig nytteeffekten når det er snakk om så mange smittede?

Nei, er ingen TISK nu förutom det smittede gör på egen hand.

[OlavEH]

anon_83104 skrev (19 minutter siden):

Sykepleiere har lønn som ligger over landsgjennomsnittet, så de har ikke så dårlig lønn som det alltid skal fremstilles som. 

Hadde vært flott om arbeidsvilkårene er blitt litt forbedret, i hvert fall innenfor intensivavdelingen. Mange der opplever jobben som traumatiserende, og mange innenfor sykepleieryrket generelt tar en del slitasje som følge av vaktordninger. I perioder er det samtidig ekstremt mye etterspørsel, og i slike perioder er det litt for få arbeidere tilgjengelig. 

Da har jeg noen nær meg som jobber som intensivsykepleier hos et av landets største sykehus. Så jeg får høre litt om hvor tungt det kan være.

Og dagens situasjon er helt og holdent drevet frem av folk som nekter å vaksinere seg. Ting hadde vært overkommelig da. 

Nå er det mer relevant å sammenligne sykepleierne med de som har tilsvarende lang utdanning, ikke med befolkningen som helhet.

Og det er ikke bare lønn, men også bemanning. Og hvor verdsatt de føler seg. Tror du de føler seg verdsatt når de blir utsatt for tvungen lønnsnemd?

Et par ting kunne iallfall vært gjennomført. Det ene var å love en skikkelig bonus til alle i de mest utsatte jobbene i helsesektoren under pandemien. Bonusen skulle hatt to formål. Det første ville vært at myndighetene signaliserer at de vet at den kommende tiden vil bli svært krevende for disse og at de dermed ville fått en bonus for å stå på og holde ut. En belønning altså. Det andre ville vært at det skulle vært brukt til å lokke folk som er helseutdannet, men ikke lenger jobber i sektoren, tilbake til sektoren.

I tillegg kunne man på et tidlig tidspunkt inngått en avtale med fagforeningen om at de (sykepleierne) får en skikkelig lønnsøkning de kommende årene, fordelt f.eks utover en periode på 3 år. Det ville økt attraktiveten til yrket, fått de som allerede jobber der til å føle seg mer verdsatt, kanskje lokket tilbake flere av den typen jeg nevnte over og ganske sikkert gitt økt søkertall til utdanning innen området.

 

Endret 7. januar 2022 av OlavEH

[OlavEH]

Per H skrev (1 time siden):

Jeg synes at hvis man erklærer noe å være en pandemi, så er det ekstremt alvorlig - bare tenk på spanskesyken osv. Jeg tenker at det kan sammenlignes med mobilisering til krig.

Denne analogien har også slått meg noen ganger. Under 2.verdenskrig omstilte man f.eks hele industrien i mange land til å produsere våpen, kjøretøy og annet materiell som trengtes i krigføringen. Under pandemien har man vel knapt gjort noe som helst utenom de vanlige? Hvor stor kunne f.eks vaksineproduksjonen vært på verdensbasis om alle som har fasiliteter til å produsere mRNA-vaksiner hadde produsert slike. Eller bruke ekstraordinære midler og metoder for å bedre kapasiteten i helsevesenet midlertidig? Det virker ikke som viljen finnes til å gjøre noe som helst. Alt skal løses med restriksjoner og nedstengning. 

[Per H]

6 minutes ago, OlavEH said:

Denne analogien har også slått meg noen ganger. Under 2.verdenskrig omstilte man f.eks hele industrien i mange land til å produsere våpen, kjøretøy og annet materiell som trengtes i krigføringen. Under pandemien har man vel knapt gjort noe som helst utenom de vanlige? Hvor stor kunne f.eks vaksineproduksjonen vært på verdensbasis om alle som har fasiliteter til å produsere mRNA-vaksiner hadde produsert slike. Eller bruke ekstraordinære midler og metoder for å bedre kapasiteten i helsevesenet midlertidig? Det virker ikke som viljen finnes til å gjøre noe som helst. Alt skal løses med restriksjoner og nedstengning. 

Enig. For å dra analogien videre, så har vi erklært krig, men vi har ikke rekruttert noen soldater eller bygget våpen, vi har bare ventet på å bli reddet av en mektig alliert (vaksinene). Når den strategien ikke viste seg å være god nok, vet vi ikke hva vi skal gjøre, fordi vi ikke har rekruttert soldater og vi har ikke laget noen våpen... Når jeg tenker meg om høres jo dette ganske "typisk norsk" ut