Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[cuadro]

Bølgene stemmer ikke overrens med faste fase-forskyvninger i forhold til tiltak. Det er en dårlig forklaring alene.

[Hjelperytter]

Snikpellik skrev (På 2.2.2022 den 23.38):

Regjeringen annonserte i går opprettelsen av et ny uavhengig kommisjon som skal gjøre blant annet det du etterspør.

Problemet er at medlemmene er ikke uavhengig. På en eller annen måte har de tilknytning til helsemyndighetene eller departementet.  Konklusjonen er gitt, dvs at det meste var riktig gjort, men for syns skyld kommer kommisjonene med noen få punkter som kunne vært annerledes. Det for at det ikke skal fremstå som en rent hvitvasking av regjeringene. Som alle konsulenter, en leverer det oppdragsgivere ønsker å få. På den måten vil en kunne få nye jobber senere, 

Det hadde vært bedre om vi fikk personer fra våre naboland til å vurdere hva som ble gjort av tiltak. Da kunne faktisk fått en uavhengig kommisjon. 

Solberg, Høie og Mæland ønsket å hemmeligstemple alt i 100 år. Normalt er  slik dokumenter 30 år, men det endte med 60 år. Hva er den forrige regjeringen ønsket å skjule? Med 60 år vil informasjonen komme ut etter at disse tre er borte vekk. 

Det har ikke vært noe ønske fra regjeringen/departementet/Hdir å se på effekten av tiltakene. I FHI har det vært folk som ville se om tiltakene har noe effekt, men de har ikke fått lov til å gjøre dette. 

Eneste positive nå er at mediene etter nesten to år med ingen kritiske spørsmål, faktisk har tørt å spørre om hva myndighetene gjør og underlaget for dette. 

[Morromann]

Stålkjerne skrev (13 timer siden):

 

Det har ikke vært noe ønske fra regjeringen/departementet/Hdir å se på effekten av tiltakene. I FHI har det vært folk som ville se om tiltakene har noe effekt, men de har ikke fått lov til å gjøre dette. 

Eneste positive nå er at mediene etter nesten to år med ingen kritiske spørsmål, faktisk har tørt å spørre om hva myndighetene gjør og underlaget for dette. 

Media i Norge, ihvertfall til dels Aftenposten og VG har så vidt begynt å pirke litt bort i om de har gjort alt riktig her, men det er en ganske moderat kritikk og det er forståelig fordi man vil jo ha pressestøtte. Som disse "modellene" eller "scenariene" eller hva man nå kaller det som FHI kom med og som uansett BLE brukt som påskudd til å stenge ned samfunnet ut i fra en føre-var-holdning. Og regjeringen har ikke lært, de snakker fortsatt om "tiltakspakker" de kan re-aktivere når som helst når det passer DEM. "Tiltakspakker" er en eufemisme for nedsteninger og drakoniske tiltak mot befolkningen hvor de kriminaliseres i "de godes tjeneste". Smittevernsloven mot corona har gått ut på dato og det bør tas rettslige skritt for å få den opphevet slik at Kjerkol ikke kan stå der og true oss med re-aktivering av "tiltakspakker" så fort flere leverer positive PCR-tester og det er mangel på snømåkere eller hvilken som helst annen grunn de kan unnskylde og "rettferiggjøre" nedstenging av samfunnet med.

Endret 7. februar 2022 av Morromann

[Snikpellik]

Stålkjerne skrev (14 timer siden):

Problemet er at medlemmene er ikke uavhengig. På en eller annen måte har de tilknytning til helsemyndighetene eller departementet. 

Kommisjonen er ikke opprettet enda, den har ingen medlemmer.

Her er den forrige kommisjonens medlemmer: https://www.koronakommisjonen.no/medlemmer/

Det er omtrent så uavhengig det får blitt.

[ToxicTed]

2 hours ago, Morromann said:

 Smittevernsloven mot corona har gått ut på dato og det bør tas rettslige skritt for å få den opphevet slik at Kjerkol ikke kan stå der og true oss med re-aktivering av "tiltakspakker" så fort flere leverer positive PCR-tester og det er mangel på snømåkere eller hvilken som helst annen grunn de kan unnskylde og "rettferiggjøre" nedstenging av samfunnet med.

Hva er det du mener her? Vil du oppheve smittevernloven? Eller mener du kun de endringene som har blitt gjort i forbindelse med corona? Det finnes ingen  'smittevernsloven mot corona'.

[minim]

ToxicTed skrev (10 minutter siden):

Hva er det du mener her? Vil du oppheve smittevernloven? Eller mener du kun de endringene som har blitt gjort i forbindelse med corona? Det finnes ingen  'smittevernsloven mot corona'.

Den har vel blitt endret 60 ganger under pandemien så selv om den ikke har corona i navnet så er den blitt skreddersydd underveis  Handlingsrommet bør betraktelig innskrenkes da det viser seg at de ikke håndterer denne makten spesielt bra ved å innføre en rekke tiltak uten faglig forankring gang på gang. Greit nok i mars 2020, men det er god tid til å forske på tiltak mellom den tid og 2022 noe som har blitt trenert. 

[ToxicTed]

20 minutes ago, minim said:

Den har vel blitt endret 60 ganger under pandemien så selv om den ikke har corona i navnet så er den blitt skreddersydd underveis  Handlingsrommet bør betraktelig innskrenkes da det viser seg at de ikke håndterer denne makten spesielt bra ved å innføre en rekke tiltak uten faglig forankring gang på gang. Greit nok i mars 2020, men det er god tid til å forske på tiltak mellom den tid og 2022 noe som har blitt trenert. 

Joda, jeg vet dette. Men gjør man som Morroman vil, så må vi også begynne å betale våre egne vaksiner. Er det dette dere vil?

[Morromann]

ToxicTed skrev (9 minutter siden):

Joda, jeg vet dette. Men gjør man som Morroman vil, så må vi også begynne å betale våre egne vaksiner. Er det dette dere vil?

Hva mener du med det? Jeg har aldri tatt til orde for noe slikt.

[minim]

ToxicTed skrev (35 minutter siden):

Joda, jeg vet dette. Men gjør man som Morroman vil, så må vi også begynne å betale våre egne vaksiner. Er det dette dere vil?

Den må du utdype litt for der klarer jeg ikke å se sammenhengen. 

[ToxicTed]

31 minutes ago, Morromann said:

Hva mener du med det? Jeg har aldri tatt til orde for noe slikt.

Du sier du vil oppheve smittevernloven? Det er den som gir oss adgang til ting som gratis tester og vaksine.

[G]

On 2/5/2022 at 2:52 PM, minim said:

Ja det er det som er så ille. Folk ble skremt opp av noe som for de fleste er relativt ufarlig og man ble et offer for det Professoren i etikk var innom i Wolfgang Wee podkasten. Har du hørt denne nå?  

 

 

Det tar tid å få seg til å lytte. Lyttet en 5 - 10 minutter til. Er selvsagt noen poenger fra han der, men synes kanskje mr. Høie er litt strengt bedømt. Kanskje han gikk noe over streken, men tipper det var ment for å forsvare tiltaket framfor det å skulle være autoritær. Men, jeg kjenner jo ikke Høie, så kan jo ikke si sikkert hvordan han hadde utviklet seg med enda flere utvidete fullmakter.

Endret 7. februar 2022 av G

[a_aa]

cuadro skrev (21 timer siden):

Bølgene stemmer ikke overrens med faste fase-forskyvninger i forhold til tiltak. Det er en dårlig forklaring alene.

Det som skjedde i mars 2020 var veldig "rent", og derfor lett å observere. Man gikk fra null tiltak til masse strenge tiltak over natta med massiv oppslutning om de fleste tiltak, i en situasjon der det sannsynligvis var begrenset med virusvarianter, og ingen var vaksinert eller hadde opparbeidet immunitet på annet vis. Da ble smitteraketten truffet av tiltaks-slegga meget klart og hardt. Hadde Erna i stedet lent seg tilbake i kontorstolen, slengt føttene på bordet, viftet med tærne og sagt "Bare rundt 30 på sykehus nå, jeg tror jammen vi venter et par-tre uker og ser om kurven snur helt av seg selv", ja da hadde er min spådom at den ville nådd godt over 2000 før vending, og resten av pandemien hadde sett temmelig annerledes ut for vår del.

Senere i forløpet vil jeg tro at både nye varianter, varierende grad av importsmitte, varierende tiltaksgodhet, varierende oppslutning, varierende immunitet, varierende klima og mye og mangt mer, bidro til at bildet ble mer kronglete å lese. Men det er ingen tvil om at pakken med tiltak virket og virker. Det FHI gjerne vil vite, er hvilke enkelttiltak som bidrar med hvor mye i totalvirkningen - og det er jeg enig i at de burde de få forske på.

[a_aa]

minim skrev (5 timer siden):

Den har vel blitt endret 60 ganger under pandemien

Dersom du kan dokumentere den påstanden der, har jeg lært noe nytt   Her er Smittevernloven:  https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-08-05-55

(Utover kosmetiske endringer for å korrigere tekst etter at Fylkesmannen fikk navnet Statsforvalter, er jeg kun kjent med at det har vært endringer/opprettelser ifm §§ 4-3, 4-3a, 4A-1 og 4A-2 - og de tre siste oppheves 1 juli i år.)

Ellers håper jeg at loven ikke vil ha bestemmelser som gir dagens eller fremtidige regjeringer fullmakt til å benytte vaksinesertifikat til innenlands bruk - det tiltaket bør debatteres og voteres over i Stortinget hver eneste gang det er aktuelt, fordi jeg mener det er store prinsipielle spørsmål knyttet til segregering av egen befolkning på bakgrunn av helsestatus og politikernes holdninger til disse spørsmålene må komme fram for velgerne. Vaksinesertifikat på landegrenser, derimot, er i utgangspunktet OK for meg.

[minim]

a_aa skrev (1 time siden):

Dersom du kan dokumentere den påstanden der, har jeg lært noe nytt   Her er Smittevernloven:  https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-08-05-55

(Utover kosmetiske endringer for å korrigere tekst etter at Fylkesmannen fikk navnet Statsforvalter, er jeg kun kjent med at det har vært endringer/opprettelser ifm §§ 4-3, 4-3a, 4A-1 og 4A-2 - og de tre siste oppheves 1 juli i år.)

Ellers håper jeg at loven ikke vil ha bestemmelser som gir dagens eller fremtidige regjeringer fullmakt til å benytte vaksinesertifikat til innenlands bruk - det tiltaket bør debatteres og voteres over i Stortinget hver eneste gang det er aktuelt, fordi jeg mener det er store prinsipielle spørsmål knyttet til segregering av egen befolkning på bakgrunn av helsestatus og politikernes holdninger til disse spørsmålene må komme fram for velgerne. Vaksinesertifikat på landegrenser, derimot, er i utgangspunktet OK for meg.

Bare så at det var 62 forekomster av 2021, men dette er ikke mitt fag så det er godt mulig jeg tar helt feil

 

Edit: du har helt rett. Det er en røys med endringer pga flykesmann saken. Det ble for mange punkter å se igjennom så godt mulig du har rett i at det bare er noen få som er av betydning. 

Endret 7. februar 2022 av minim

[Per H]

5 hours ago, a_aa said:

Det som skjedde i mars 2020 var veldig "rent", og derfor lett å observere. Man gikk fra null tiltak til masse strenge tiltak over natta med massiv oppslutning om de fleste tiltak, i en situasjon der det sannsynligvis var begrenset med virusvarianter, og ingen var vaksinert eller hadde opparbeidet immunitet på annet vis. Da ble smitteraketten truffet av tiltaks-slegga meget klart og hardt. Hadde Erna i stedet lent seg tilbake i kontorstolen, slengt føttene på bordet, viftet med tærne og sagt "Bare rundt 30 på sykehus nå, jeg tror jammen vi venter et par-tre uker og ser om kurven snur helt av seg selv", ja da hadde er min spådom at den ville nådd godt over 2000 før vending, og resten av pandemien hadde sett temmelig annerledes ut for vår del.

Senere i forløpet vil jeg tro at både nye varianter, varierende grad av importsmitte, varierende tiltaksgodhet, varierende oppslutning, varierende immunitet, varierende klima og mye og mangt mer, bidro til at bildet ble mer kronglete å lese. Men det er ingen tvil om at pakken med tiltak virket og virker. Det FHI gjerne vil vite, er hvilke enkelttiltak som bidrar med hvor mye i totalvirkningen - og det er jeg enig i at de burde de få forske på.

Det alle glemmer litt når man diskuterer effekt av tiltak er at "pandemikurven" snur til slutt av seg selv - også uten tiltak. Tiltakslogikken er bare en "utsettelseslogikk" - ikke en "forhindre antall totale smittetilfeller" logikk. Hele effekten man oppnår er å "smøre" smittetilfellene utover, man får ikke færre tilfeller totalt sett. Tiltakene kan bare påvirke "endringstakten" i grafen, ikke størrelsen på arealet under kurven.

Det man selvfølgelig i et tenkt scenario oppnår er å ikke overbelaste helsevesenet, og slik ungår man dødsfall. Det kan du se godt av den typiske "flatten the curve" grafen under.

Så er jo spørsmålet da: hvordan hadde "kurven" sett ut uten tiltak? ville vi ha vært oppe i det røde området over den stiplede linjen eller ikke? Det er det jo ingen som vet. Det er ingen som vet i hvilken grad tiltakene skapte en mer "blå" kurve, eller om de gjorde det i det hele tatt, om det strengt tatt var nødvendig osv. osv.

Å si bastant at tiltakene virket er som å si: "jeg danset regndansen i går. I dag regnet det, derfor virket regndansen min". Sannheten er at vi ikke har peiling, og det har ikke FHI heller, fordi det ikke er forsket nok på dette.

[Morromann]

Stålkjerne skrev (På 6.2.2022 den 20.03):

Problemet er at medlemmene er ikke uavhengig. På en eller annen måte har de tilknytning til helsemyndighetene eller departementet.  Konklusjonen er gitt, dvs at det meste var riktig gjort, men for syns skyld kommer kommisjonene med noen få punkter som kunne vært annerledes. Det for at det ikke skal fremstå som en rent hvitvasking av regjeringene. Som alle konsulenter, en leverer det oppdragsgivere ønsker å få. På den måten vil en kunne få nye jobber senere, 

Det hadde vært bedre om vi fikk personer fra våre naboland til å vurdere hva som ble gjort av tiltak. Da kunne faktisk fått en uavhengig kommisjon. 

Solberg, Høie og Mæland ønsket å hemmeligstemple alt i 100 år. Normalt er  slik dokumenter 30 år, men det endte med 60 år. Hva er den forrige regjeringen ønsket å skjule? Med 60 år vil informasjonen komme ut etter at disse tre er borte vekk. 

Det har ikke vært noe ønske fra regjeringen/departementet/Hdir å se på effekten av tiltakene. I FHI har det vært folk som ville se om tiltakene har noe effekt, men de har ikke fått lov til å gjøre dette. 

Eneste positive nå er at mediene etter nesten to år med ingen kritiske spørsmål, faktisk har tørt å spørre om hva myndighetene gjør og underlaget for dette. 

Spot on. I Norge er dessuten nepotisme og veldig tette nettverk et stort problem, vi er et lite land hvor "alle kjenner alle" innenfor maktens korridorer og man gjerne snakker sammen og er naboer i de samme boligstrøkene; derfor kan man ikke stole blindt på objektiviteten til slike kommisjoner. Det er nok desverre ofte bukken som passer havresekken. Mye av det samme problemene i media og PR-bransken som media også er sterkt knyttet til, de samme nettverkene går igjen der også. Husk at journalister desverre også har en tendens til å ende opp som topp-politikeres rådgivere og taleskrivere, så hvordan kan vi da forvente at de skal opptre som "maktbikkje som utfordrer makta". Ønsker man en karriere som politikeres yes-menn er det lite gunstig å være kritisk dersom journalistjobben ikke er et kall men kun et middel på karrierestigen på vei opp mot dit makta ligger.

Så jeg er enig med deg, en kommisjon bestående av personer fra utlandet uten tilknytning til maktmenneskene. Jeg tror vi kan få mer objektive resultater slik. Et alternativ er jo om man også trekker flest mulig lekfolk inn i kommisjonen, folk som står langt unna "klubben" men jobber i samfunnet og ser samfunnet på nært hold hele tiden.

ToxicTed skrev (18 timer siden):

Du sier du vil oppheve smittevernloven? Det er den som gir oss adgang til ting som gratis tester og vaksine.

Det er helt feil. Vi lever i et velferdssamfunn og det er et valg myndighetene har gjort å bruke millarder på milliarder av skattekroner på vaksiner som de løy opp rett opp i ansiktet og sa skulle være veien ut av nedstengingsmarerittet, den mest utigivelige løngen politikere i Norge har servert folket noensinne. Vel, vi har jo fått vaksinene og politikerne behandler fortsatt befolkningen som mhar valgt dem som kriminelle, så hva nå? Jeg vil ikke opphveve den vanlige smittevernsloven, men ja; jeg er for å oppheve unntaksloven fra mars 2020; den er ikke legitim og den var uansett ikke laget for å stenge ned samfunnet på grunn av positive PCR-tester med at man skyldte på "sykefravær".

[a_aa]

Per H skrev (9 timer siden):

Det alle glemmer litt når man diskuterer effekt av tiltak er at "pandemikurven" snur til slutt av seg selv - også uten tiltak.

Jeg har ikke glemt det, det er en selvfølgelighet. Mekanismen er at smitten ebber av seg selv ut når viruset får redusert tilgang på nye mottakelige verter. Det overlever kun ved å stadig finne nye verter - move on or die. Uten tiltak overhodet skjer det når mange nok verter ikke lenger er mottakelige, ved at de feks har utviklet immunitet. Da har svært mange blitt smittet. (Dog skal det sies at det er urealistisk å snakke om null tiltak, ved smittsom farlig sykdom skaper de aller fleste avstand mellom seg og smittede helt uten at myndigheter forteller dem det - og det er jo faktisk et effektivt tiltak.) 

Per H skrev (9 timer siden):

Å si bastant at tiltakene virket er som å si: "jeg danset regndansen i går. I dag regnet det, derfor virket regndansen min".

Regndans angriper ingen kjente mekanismer for værdannelse. Samtlige tiltak som ble iverksatt, angriper kjente mekanismer for smittespredning. Nedbør er en dagligdags hendelse. Å snu en smittetrend med et pandemisk virus er en sjeldenhet. Og det skjedde nøyaktig når det var forventet, etter 2 uker med tiltak.

Det er komplett usannsynlig at smitteraketten i mars 2020 snudde av seg selv. Dersom man ønsker å argumentere for det motsatte ved å dra regndans inn i diskusjonen, vil det for min del påvirke troverdigheten i argumentasjonen negativt.

[Per H]

On 2/8/2022 at 7:59 AM, a_aa said:

Jeg har ikke glemt det, det er en selvfølgelighet. Mekanismen er at smitten ebber av seg selv ut når viruset får redusert tilgang på nye mottakelige verter. Det overlever kun ved å stadig finne nye verter - move on or die. Uten tiltak overhodet skjer det når mange nok verter ikke lenger er mottakelige, ved at de feks har utviklet immunitet. Da har svært mange blitt smittet. (Dog skal det sies at det er urealistisk å snakke om null tiltak, ved smittsom farlig sykdom skaper de aller fleste avstand mellom seg og smittede helt uten at myndigheter forteller dem det - og det er jo faktisk et effektivt tiltak.) 

Regndans angriper ingen kjente mekanismer for værdannelse. Samtlige tiltak som ble iverksatt, angriper kjente mekanismer for smittespredning. Nedbør er en dagligdags hendelse. Å snu en smittetrend med et pandemisk virus er en sjeldenhet. Og det skjedde nøyaktig når det var forventet, etter 2 uker med tiltak.

Det er komplett usannsynlig at smitteraketten i mars 2020 snudde av seg selv. Dersom man ønsker å argumentere for det motsatte ved å dra regndans inn i diskusjonen, vil det for min del påvirke troverdigheten i argumentasjonen negativt.

Se på illustrasjonen under en gang til. Dette er en illustrasjon av det teoretiske grunnlaget for hvordan NPI-tiltak skal fungere.

Som du ser av bildet, vil tiltak ikke "snu" smitten, og smitten hadde ikke fortsatt å vokse inn i evigheten uten tiltak, den ville nådd en høyere og raskere topp og så snudd av seg selv, og flere ville kanskje ha dødd hvis sykehuskapasitet blir sprengt. Som du ser av grafen vil tiltak faktisk bare gjøre at man står i en smittesituasjon lenger, den eneste "gevinsten" av tiltak er å unngå det røde området over den stiplede linjen - intet annet.

[Fibonacci]

Men hvorfor er kapasiteten i helsevesenet en rett strek? 🤔

[Per H]

9 minutes ago, Fibonacci said:

Men hvorfor er kapasiteten i helsevesenet en rett strek? 🤔

Sant. I realiteten heller den vel nedover mens den egentlig burde pekt litt oppover