Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[minim]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

Stråmann igjen. Tilliten til tiltakene har ikke noe med dette vi diskuterer å gjøre. Vi skal åpne opp mer og lette på tiltakene nå, det er nesten alle heldigvis helt enige om at er riktig å gjøre. Jeg tror nok dessverre ikke vi går helt tilbake til normalen kommende uke heller. Det kan man vel ikke si noen land har annonsert enda, heller ikke danskene.

Du vil ikke forsøke å argumentere mot at det er en byråkratisk prosess på noen få dager med å endre landsomfattende og detaljerte tiltak med hauger av nyanser, så jeg ser da ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen.

Var det? Forståelse for at ting dryger langt utover grensene for vår tolmodighet er bassert på tilliten i befolkningen og den stuper nå i HDIR sin siste rapport. Forundrer meg ikke om den er under 50% ved neste måling siden målingen ble tatt før det merkbare skifte vi har sett i samfunnet og her den siste tiden. Det var et tilsvar til den froståelsen du mente de fleste hadde for at det dryger ut i tid. 

Å argumentere for at byråkrater bruker lang tid og lager seg mye arbeid blir for enkelt. Det er mer en selvfølge Å stenge ned burde krevende, involvere forskningsprosesser og konsekvens utredning av tiltak. Her hopper de bare på og innrømmer at de har lite kunnskap om virkning og konsekvens. Å fjerne tiltakene man ikke kjenner effekten av igjen når vi nå ser at dette går helt fint betyr bare å gå tilbake til normalen som vi er kjent med så det burde være mye enklere. Alikevel tar det lenger tid enn å innføre dem...  

 

 

Endret 28. januar 2022 av minim

[Snikpellik]

Hadde de faglige rådene regjeringen har fått nå vært "åpne opp alt og før absolutt alt tilbake til normalen straks" ville jeg vært enig i at man kunne fått til mye over natta ganske smertefritt. 

Men det er de jo ikke. Det er de dessverre veldig langt i fra. I et demokrati fungerer det slik at det heldigvis er prosesser rundt sånt, slik at det ikke hersker full forvirring og man tar plutselige avgjørelser med masse påfølgende uenigheter om detaljer som man må gå tilbake og endre på fordi man ikke tok et par dager og ble enige.

Vi har åpenhet og involverer de ulike departementene og instansene som trengs. Det skal kommuniseres utad på en best mulig måte, og ha juridisk grunnlag. Man involverer næringslivet og viktige samfunnsaktører.

Når myndighetene innfører nye, strengere tiltak er det samme greia. De får faglige råd, og bruker noen dager på å diskutere, vurdere og bestemme seg for hva de skal gjøre. Jeg synes det er veldig bra at det er sånn. Og jeg synes det rett og slett er helt utrolig spesielt ikke å forstå at det bør, for ikke å si må være sånn i en moderne og utviklet nasjon. Det må jeg si.

Jeg skulle faktisk ofte ønske de brukte lengre tid både på å stenge ned, og åpne opp enn det de gjør. Slik som Storbritannia har gjort tidligere, der de har satt datoer lengre frem i tid med mål som måtte oppfylles. Ikke alltid det fungerte like godt siden pandemien endrer seg raskt, men det ga folk et mål, mer forutsigbarhet og de fikk brukt lengre tid på forme tiltakene slik at de ikke trengte like mange små justeringer hele tiden.

Endret 28. januar 2022 av Snikpellik

[cuadro]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Hva tenker du de kommer til å gjøre neste uke som de fikk faglige råd om for måneder siden?

Mener du regjeringen ikke bør styre koronahåndteringen etter faglige råd?

FHI har ikke gitt de faglige rådene som jeg mener har vært tilgjengelig i mange måneder nå. Det er på siden av hva jeg skriver, som er at regjeringen burde gjort vesentlig større lettelser for veldig lenge siden, hatt en helt annen vaksinasjonspolitikk og ordskifte om koronapass. Dette finnes det god faglige årsaker for, og vi har mottatt dem internasjonalt i lang tid, selv om regjeringens eget faglige råd ikke har vært like klar på det samme.

Korona-restriksjoner er heller ikke utelukkende et medisinsk spørsmål, så jeg mener helt klart at regjeringen må styre etter langt mer enn medisinsk-faglige råd. Og når de først forsøker å styre etter medisinsk-faglige råd så bommer de ganske fælt der også. Begge regjeringene så langt.

[Morromann]

minim skrev (14 timer siden):

Var det? Forståelse for at ting dryger langt utover grensene for vår tolmodighet er bassert på tilliten i befolkningen og den stuper nå i HDIR sin siste rapport. Forundrer meg ikke om den er under 50% ved neste måling siden målingen ble tatt før det merkbare skifte vi har sett i samfunnet og her den siste tiden. Det var et tilsvar til den froståelsen du mente de fleste hadde for at det dryger ut i tid. 

Å argumentere for at byråkrater bruker lang tid og lager seg mye arbeid blir for enkelt. Det er mer en selvfølge Å stenge ned burde krevende, involvere forskningsprosesser og konsekvens utredning av tiltak. Her hopper de bare på og innrømmer at de har lite kunnskap om virkning og konsekvens. Å fjerne tiltakene man ikke kjenner effekten av igjen når vi nå ser at dette går helt fint betyr bare å gå tilbake til normalen som vi er kjent med så det burde være mye enklere. Alikevel tar det lenger tid enn å innføre dem...  

 

 

Ja, det virker som det var så enormt mye lettere å innføre tiltak som kriminaliserer befolkningen og setter rettstaten til side enn å avskaffe disse tiltakene selv om det å leve uten disse drakoniske  tiltakene er det som er normalen i samfunnet vårt. Og det at det kan se ut som om det har skjedd sabotasje; sier ikke at det har det men det kan se slik ut; på forskning av tiltak er ikke langt mindre enn en skanadale og bør få konsekvenser for karrieren til de som har stått for slik trenering. Det er tross alt snakk om jobbene og levekårene til en hel befolkning dette handler om. Her må alle kort på bordene.

 

cuadro skrev (11 timer siden):

FHI har ikke gitt de faglige rådene som jeg mener har vært tilgjengelig i mange måneder nå. Det er på siden av hva jeg skriver, som er at regjeringen burde gjort vesentlig større lettelser for veldig lenge siden, hatt en helt annen vaksinasjonspolitikk og ordskifte om koronapass. Dette finnes det god faglige årsaker for, og vi har mottatt dem internasjonalt i lang tid, selv om regjeringens eget faglige råd ikke har vært like klar på det samme.

Korona-restriksjoner er heller ikke utelukkende et medisinsk spørsmål, så jeg mener helt klart at regjeringen må styre etter langt mer enn medisinsk-faglige råd. Og når de først forsøker å styre etter medisinsk-faglige råd så bommer de ganske fælt der også. Begge regjeringene så langt.

Hvis "faglige råd" er å stenge ned menneskers levebrød og å gripe inn i deres temmelig private hjem og kriminalisere folks omgangskrets så bør de absolutt ikke høre på "faglige råd" nei. Det er noe som heter jurisiske råd også. Det er ikke en gang gode forskningsresultater rundt disse "faglige rådene". Dessuten overså norske helsemyndigheter arrogant hva sør-afrikanske eksperter sa ALLEREDE i slutten av november, flere uker før Norge stengte ned om omicron.variangten og diktet opp unnskyldninger om hvorfor det  angivelig var "like farlig som delta"; "sør-afrikanere er yngre, de har mer immunitet(da var plutselig immunitet gjennom sykdom og ikke vaksine gyldig argument, snakk om selvmotstigelse), vi vet for lite ennå, mange kan likevel dø" og alt annet de kunne komme på av bortforklaringer til tross for at Sør-Afrika klart og tydelig sa at dette var en atskillig mildere variant. FHI har dummet seg ut og det skulle bare mangle at de nå snur etter deres infamøse og vanvittige modeller om 300 000 smittede om dagen, noe som var nærmest på nivå med Neil Ferguson og "6000 døde om dagen av omicron" som britiske myndigheter heldigvis lot være å høre på denne gangen, noe man skal være veldig glade for.

Nok er nok. Om de ikke gir oss en dato på mandag om når de dropper denne illegitime nedstengingen bør noen ta dette til Høyesterett. De har en god sak isåfall.

Endret 29. januar 2022 av Morromann
fjerner en formulering som kan virke litt voldsom

[Snikpellik]

Morromann skrev (16 minutter siden):

på forskning av tiltak er ikke langt mindre enn en skanadale og bør få konsekvenser for karrieren til de som har stått for slik trenering.

Man burde forsket mer detaljert på effekten av tiltakene ja. Flere randomiserte studier. Man vet jo stort sett at ting virker, men vi burde visst mer om nyansene og detaljene. Hvordan det virker, fordeler og ulemper.

Den store utfordringen med å få til det handler om personvern. Her stoppes man rett og slett av lovverket, i de fleste tilfeller samtykkekravet i helseforskningsloven. Er jo praktisk nærmest umulig å få samtykke fra hver enkelt i større studier, spesielt ikke hvis det involverer barn. Det virker som en umulighet å endre lovverket her både fra forrige regjering og storting, og nåværende regjering og storting.

Kanskje er det mest kulturelt? Her i Norge står etikk og personvern veldig sterkt både for den enkelte og på samfunnsnivå. Nå bare synser jeg.

[Svein M]

Jeg prøvde denne kalkulatoren i VG og det ser ut til at om en setter grad av gjenåpning til 60% den 1. februar, og åpner igjen helt 1. mars så får en denne utviklingen som ser kontrollert ut. Mulig det er lurt å være litt mer forsiktig med lettelsene enn dette siden det er mye usikkerhet i beregningene, eller ta lettelsene gradvis uke for uke.

Endret 29. januar 2022 av Svein M

[Fibonacci]

Har slike beregninger noen gang stemt med virkeligheten?

[Svein M]

Fibonacci skrev (1 time siden):

Har slike beregninger noen gang stemt med virkeligheten?

Nå vet jeg ikke så mye om denne beregningen, og som de skriver så er det ikke en prognose for smitteutviklingen. Så resultatene kan nok stemme ganske så dårlig med det som blir resultatet. Men som de også skriver så kan det brukes til å undersøke mulige forløp under usikre antagelser. Ut fra de kurvene så ser det ut til at en kan være greit med lettelser 1. februar, og åpne gradvis i løpet av februar og kanskje nå full gjenåpning 1. mars. Men det betinger at forutsetningene og modellen stemmer noenlunde med virkligheten.

[cuadro]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Er jo praktisk nærmest umulig å få samtykke fra hver enkelt i større studier, spesielt ikke hvis det involverer barn. Det virker som en umulighet å endre lovverket her både fra forrige regjering og storting, og nåværende regjering og storting.

Jeg tør å vedde huset på at du får en langt større oppslutning for endring i lovverket slik at du kan bruke anonymiserte helsedata til randomiserte helsestudier, enn du får rundt det å endre lovverket for å snik-innføre koronapass som et mer eller mindre permanent helseovervåkingsverktøy.

[Morromann]

Svein M skrev (20 timer siden):

Jeg prøvde denne kalkulatoren i VG og det ser ut til at om en setter grad av gjenåpning til 60% den 1. februar, og åpner igjen helt 1. mars så får en denne utviklingen som ser kontrollert ut. Mulig det er lurt å være litt mer forsiktig med lettelsene enn dette siden det er mye usikkerhet i beregningene, eller ta lettelsene gradvis uke for uke.

Det er jo nettopp dette med usikkerhet de har skjøvet foran seg hele tiden for å ha som argument for ikke å droppe unntakstilstanden. Og nettopp fordi de produserer fullstendig urealistiske worst case-scenarier som ikke har noen som helst forankring oi virkeligheten. Og hva omicron gjelder så virker ikke et eneste av disse kontraktreudserende tiltakene i det hele tatt; som et datavirus trenger det seg nå gjennom "brannmuren" politikerne setter opp gjennom munnbindtvang, skjekeforbud, antall personer på arrangement osv. Det eneste disse tiltakene bidrar til sånt virusmessig er å holde influensaen tilbake; noe som kanskje ikke er så lurt med tanke på immunitetsgjeld.

Likevel er det toppen 150 innlagte, da FHI selv har innrømmet at minst halvparten av de innlagte er innlagte av andre årsaker enn covid men tilfeldigvis har testet positivt. 10 000 innlagte? Av omicron-varianten som nå "alle" blir smittet av hver eneste dag? Og som gir ganske så milde symptomer?

Man kan ikke stenge ned et samfunn basert på totalt og kopmplett urealistiske dommedagsmodeller a la Neil Ferguson, som hevdet at 6000 ville dø av omicron i UK daglig, en fullstendig vanvittig modelle som den britiske regjeringen heldigvis har ignorert fullstendig denne gangen. Skjedde det? Nei. Og som de dyktige juristene Graver og Martinussen slår fast: det er ikke lov å stenge ned et samfunn basert på føre-var og rene gjetninger. Og det er nøyaktig det det tas til orde for om disse worst case scenariene du viser frem som ikke har skjedd et eneste sted på jordkloden med omicron, ikke i Sør-Afrika, som har droppet hele unntakstilstanden for lengst og ikke de landene som har mer erfaring med omicron en vi. Nok er nok. Det eksisterer ikke et eneste gyuldig argument for å "holde litt igjen" og ihvertfall ikke dommedagsmodelller som de fleste med rette ikke klarer å ta alvorlig.

[Morromann]

Fibonacci skrev (20 timer siden):

Har slike beregninger noen gang stemt med virkeligheten?

Nei det har de ikke. Likevel brukes de gang på gang som begrunnelse for drakoniske og frihetsinnskjerpede tiltak. Det er som de infamøse modellene til den i manges øyne diskreditterte Neil Ferguson i UK. som leverte modeller i starten av pandemien som ble brukt for å begrunne en veldig drakonisk lockdown(som han selv ikke var så nøye på å følge). En halv million skulle dø av corona innen sommeren i UK alene hevdet han. Og nå nylig kom han med at 6000 ville dø av omicron om dagen om de ikke stengte ned. Heldigvis lyttet de ikke til ham denne gangen og det skal de være glade for.

 

Svein M skrev (18 timer siden):

Nå vet jeg ikke så mye om denne beregningen, og som de skriver så er det ikke en prognose for smitteutviklingen. Så resultatene kan nok stemme ganske så dårlig med det som blir resultatet. Men som de også skriver så kan det brukes til å undersøke mulige forløp under usikre antagelser. Ut fra de kurvene så ser det ut til at en kan være greit med lettelser 1. februar, og åpne gradvis i løpet av februar og kanskje nå full gjenåpning 1. mars. Men det betinger at forutsetningene og modellen stemmer noenlunde med virkligheten.

1.mars? En hel måned etter Danmark? 100% uenig med deg. Disse kurvene er worst case scenarier og slike burde ikke under noen omstendighet brukes som modell for hvordan vi styrer samfunnet. Vi er i alller høyeste grad havnet på et nivå nå hvor tiltakene gjør enormt mye mer skade på samfunnet vårt enn selve viruset. Men heldigvis regner jeg med at det blir såpass mye press og mas på regjeringen nå at vi ikke må vente helt til 1.mars. Når land etter land det er naturlig å sammenligne Norge med(Østerrike, Canada og Australia kan desverre ikke lenger regnes som slike land)gjenåpner kommer ikke Norge til å holde igjen litt til med opprettholdesle av tiltak det burde være skyhøy terskel for å holde på til å begynne med, en terskel de så til de grader har brutt. Okm de tviholder på tiltak såpass lenge som en hel måned tror jeg snart AP og støre kanskje lander på 9% på partimålingene.

[Svein M]

Har sett litt mer på denne modellen. Har her lagt inn å gjenåpne 60% den 1.februar, og full gjenåpning den 15. februar. Hvis vi antar at folk på frivillig basis passer litt på selv å hindre smitte så vil jeg tro at dette går helt greit. Også får heller myndighetene gå inn med en liten brems om det skulle gå verre enn det en kan tro nå.

 

 

Modellen i vg: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/pWm3AG/fhi-tall-tiltakene-gir-mer-sykefravaer-enn-corona

Endret 30. januar 2022 av Svein M

[William_S]

Snikpellik skrev (På 29.1.2022 den 0.11):

Hadde de faglige rådene regjeringen har fått nå vært "åpne opp alt og før absolutt alt tilbake til normalen straks" ville jeg vært enig i at man kunne fått til mye over natta ganske smertefritt. 

Men det er de jo ikke. Det er de dessverre veldig langt i fra. I et demokrati fungerer det slik at det heldigvis er prosesser rundt sånt, slik at det ikke hersker full forvirring og man tar plutselige avgjørelser med masse påfølgende uenigheter om detaljer som man må gå tilbake og endre på fordi man ikke tok et par dager og ble enige.

Vi har åpenhet og involverer de ulike departementene og instansene som trengs. Det skal kommuniseres utad på en best mulig måte, og ha juridisk grunnlag. Man involverer næringslivet og viktige samfunnsaktører.

Når myndighetene innfører nye, strengere tiltak er det samme greia. De får faglige råd, og bruker noen dager på å diskutere, vurdere og bestemme seg for hva de skal gjøre. Jeg synes det er veldig bra at det er sånn. Og jeg synes det rett og slett er helt utrolig spesielt ikke å forstå at det bør, for ikke å si må være sånn i en moderne og utviklet nasjon. Det må jeg si.

Jeg skulle faktisk ofte ønske de brukte lengre tid både på å stenge ned, og åpne opp enn det de gjør. Slik som Storbritannia har gjort tidligere, der de har satt datoer lengre frem i tid med mål som måtte oppfylles. Ikke alltid det fungerte like godt siden pandemien endrer seg raskt, men det ga folk et mål, mer forutsigbarhet og de fikk brukt lengre tid på forme tiltakene slik at de ikke trengte like mange små justeringer hele tiden.

Nja dette er ikke helt riktig. Nesten hver gang det er snakk om strengere tiltak har regjeringen fått de faglige rådene samme dag eller dagen før. Nå får regjeringen råd opptil en uke før uten at de gidder å gjøre noe med det når det er snakk om å lempe på tiltak. 

[Snikpellik]

William_S skrev (24 minutter siden):

Nja dette er ikke helt riktig. Nesten hver gang det er snakk om strengere tiltak har regjeringen fått de faglige rådene samme dag eller dagen før. Nå får regjeringen råd opptil en uke før uten at de gidder å gjøre noe med det når det er snakk om å lempe på tiltak. 

Når tenker du på? Før jul fikk regjeringen faglige råd om å innføre nye tiltak i hende den 7. desember. 

Den 13. desember, altså syv dager etterpå annonserte regjeringen nye tiltak på pressekonferanse.

Endret 30. januar 2022 av Snikpellik

[William_S]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

Når tenker du på? Før jul fikk regjeringen faglige råd om å innføre nye tiltak i hende den 7. desember. 

Den 13. desember, altså syv dager etterpå annonserte regjeringen nye tiltak på pressekonferanse.

Aftenposten fra i går

https://www.aftenposten.no/norge/i/qWEjOm/regjeringen-stenger-landet-paa-faa-timer-men-de-bruker-en-uke-paa-aa-fjer

[William_S]

Er dette egentlig bare skjult sutring fra vgs elever?  Nå er det jo ingen grunn til å ikke gjennomføre eksamen. Nå virker jo argumentasjonen å være at de to forrige kullene fikk avlyst så derfor må vi også få avlyst. Deretter vil jo kravet komme fra neste kull osv og runddansen er i gang. Er det en ting man må lære seg at livet er ikke bestandig rettferdig. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OrXb2O/vet-ikke-om-det-blir-eksamen

Endret 30. januar 2022 av William_S

[Snikpellik]

William_S skrev (Akkurat nå):

Aftenposten fra i går

https://www.aftenposten.no/norge/i/qWEjOm/regjeringen-stenger-landet-paa-faa-timer-men-de-bruker-en-uke-paa-aa-fjer

Har lest den kronikken. Den legger jo til grunn at FHIs modelleringsrapport om omikron publisert den 13. desember førte til strengere tiltak annonsert samme dag. Det stemmer ikke. Den bidro til å forme tiltakene videre.

Man skulle allerede stenge ned før modelleringsrapporten kom. Regjeringen fikk råd om dette den 7. desember, en uke før pressekonferansen. De brukte altså lengre tid fra faglige rad foreligger på å stenge ned før jul, enn de gjør på å annonsere gjenåpning nå.

[minim]

William_S skrev (27 minutter siden):

Aftenposten fra i går

https://www.aftenposten.no/norge/i/qWEjOm/regjeringen-stenger-landet-paa-faa-timer-men-de-bruker-en-uke-paa-aa-fjer

Det er et tankekors at folk forsvarer trenering av fjerning av tiltak med nebb og klør. I ukesvis nå har det vært klart og tydelig at nedstengning er unødvendig, men det drøyer ut.. Det er nok dette med frykten i befolkningen som de har klart å spredd i løpet av disse årene som har vært såkornet til at folk ønsker dette. 

[minim]

Endelig etter snart to år så kommer kritiske spørsmål frem i media. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/krever-svar-fra-kjerkol/75265772

[Budeia]

minim skrev (På 30.1.2022 den 17.28):

Det er et tankekors at folk forsvarer trenering av fjerning av tiltak med nebb og klør.

Frustrerende at etter hver lettelse kommer det fram en lærer i media som er redd for å gå på jobb, eller noen i en svak gruppe som helst ikke skal bii forkjøla heller. Det er ikke det at det ikke er synd på dem, men at de står fram i landsdekkende media gang på gang er betenkelig når de kan klare å forlenge nasjonale tiltak. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5GekQ1/mange-bekymrer-seg-for-lettelsene-hvis-jeg-blir-syk-hvem-skal-ta-vare-paa-henne