Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[G]

21 minutes ago, minim said:

fant ikke en åpen artikkel akkurat nå, men du finner det nok om du googler eller ser igjennom Norges tråden. Det har vært delt slik artikler og debattert rundt de tidligere her. 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/G3ney6/kan-si-lite-om-effekten-av-de-ulike-koronatiltakene-men-faar-heller-ik

Jurister er også veldig kritiske til akkurat dette. 

https://www.advokatbladet.no/korona/spinnvilt-at-vi-ikke-far-innsyn-i-myndighetenes-forholdsmessighetsvurderinger-av-koronatiltakene/171842

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/MLmlem/aa-si-at-man-venter-en-stor-oekning-uten-et-smitteverntiltak-er-ikke-t

Veldig interessant.Takk for at du oppgav disse kildene.

Quote

– La oss si at regjeringen bryter både smittevernloven og forvaltningsloven, og eventuelt også griper inn i våre grunnlovfestede rettigheter: I en slik situasjon har vi egentlig ingen effektive mekanismer som gjør at vi får håndhevet disse reglene overfor myndighetene. I mange tilfeller har vi ingen virksom parlamentarisk kontroll med hva de driver med, samtidig som rettsapparatet heller ikke har vært giret for å håndtere eventuelle søksmål som følge av koronarestriksjonene, sier han.

Akkurat ja. Vel vi har noen sikkerhetsventiler men de anvendes sjeldent, og den vanlige borger har liten påvirkning annet enn å komme med protester. Vent litt, det er jo ikke et personlig vedtak men vedtak som skjer på vegne av fellesskapet. Kan Sivilombudsmannen spørres montro for menigmanns skyld?

Forresten de to andre funksjonene ligger ikke på folket men på Kongen og på politikerne. F.eks. kan Kongen foreta et veto mot noe politikerne vedtar i Stortinget fordi han finner det forstyrrende for landet. Og politikerne kan selv stille både kabinettspørsmål dersom de er i opposisjon, men de kan også stille regjeringsmedlemmer for Riksrett. Alle disse sikkerhetsventilene skjer svært svært sjeldent. Er kun noen få slike hendelser opp i gjennom Norgeshistorien.

Endret 24. januar 2022 av G

[G]

9 hours ago, minim said:

Jeg får kun snakket for meg selv, men det å være uenig med de som mener at man skal stenge ukritisk ned og ilegge uforholdsmessige store begrensninger er ikke ensbetydende med at man ikke skal ha forholdsmessige tiltak når det er behov for det. Politikerene har gått offentlig ut i media og bekreftet at det ikke er forsket på forholdsmessigheten av tiltakene. Dette med to båser der man lett blir plassert i den ene om en ikke lydig og ukritisk repeterer tiltak blir forøvrig tatt opp i denne podcasten du burde hørt. Det er ikke en sunn måte å håndtere ting på når det ikke er lov å være kritisk lenger. 

Det er vel svært få som er uenige i det. Problemet er at man ikke har forholdsmessige tiltak som nevnt. Det blir litt "skyte spurv med kanon" stilen å bare lempe på en masse tiltak man ikke vet effekten av og som får store økonomiske konsekvenser som man kanskje kunne unngått om man hadde forsket på tiltak og effekten av dem. Det har man hatt god tid å forske på nå i 2år, men likevel går de ut å sier nå at de ikke vet noe om effekten av de ulike tiltakene de pålegger oss. Attpåtil drøyer de nå lenger enn nødvendig med å lette dem ser det ut for. For min del er det ikke noe særlig kritisk siden mitt arbeid ikke blir påvirket i noen særlig grad og forsåvidt ikke fritiden heller, men det ødelegger livsverket til folk og arbeidsplassen til enda flere kanskje helt uten mål og mening.  

Det er fryktelig lite realistisk å anta 1.5-2.5% og 80-135k døde i Norge. I 2020 døde det 459 av eller med corona og snittalder var 81,4år. Uten tiltak er som sagt over aldri nevnt. FORHOLDS messige tiltak er noe helt annet. Og igjen er det uten tvil påført en masse tiltak som var altfor inngripene all den tid man hadde underdødlighet midt i en pandemi. Legger med et sitat fra faktisk lenken nederst i svaret her hvor Gunnveig Grødeland kommenterer. Gjentar mulig meg selv i dete kjedsommenelige, men så lite dødsfall at man midt i en pandemi har "bedre" tall enn en normal influensa sesong viser bare at  tiltakene var unødvendig inngripende. At man da ikke forsker på det er horribelt. 

(1)"Det stemmer at relativt få døde av covid-19 i 2020. Faktisk er tallet lavere enn antallet som dør av sesonginfluensa per år, påpeker hun .I et normalår dør det anslagsvis rundt 900 personer av influensa, selv om dette kan variere fra år til år. Antall influensadødsfall fikk en brå stopp våren 2020. Ingen døde av influensa i Norge i perioden mai–desember, viser Dødsårsaksregisteret 2020 (tabell D4)." 

Det er jo det med å ta innover oss etterpåklokskapen vi har muligheten til nå. Det er ingen grunn til å sitte å vente på at pandemien er over før man gjør dette. Man har vært i denne situasjonen i 2år og så sitter de å åpenlyst sier at vi har ikke forkset på tiltakene som vi har påført dere, men vi innfører de likevel på nytt i føre-var prinsipp. Det er helt uforståelig at man ikke setter ned resurser å ser på dette når man vet at tiltakene ikke har vært forholdsmessige før. Det er egentlig like utrolig som at man ikke har utvidet intensiv kapasiteten på 2 år. Nå kommer vel kommentaren om at det t ar lang tid å utdanne intensivsykepleiere, man kan se til sverige som bruker 5 personer i stede for 9 pr intensiv plass og avløser enkle oppgaver til andre enn intensiv sykepleiere. Jeg tror heller ikke på at om man hadde kastet seg rundt i starten av pandemien å videreutdannet andre sykepleiere så hadde man ikke kunnet bruke de til noe i løpet av et 2års utdanningsløp. De kunne spesialisert utdanningen også så hadde mye vært gjort. 

Spoiler

 

Nei kritikk er aldri uberettighet mot myndighetene. Det er tvert om opposisjonen og media sin rolle å være kritiske. Det er slik vi blir bedre og finner bedre løsninger. Det man har sett er at opposisjonen i liten grad stiller kritiske spørsmål og media har til tider fungert som et rent mikrofonstativ. Man hadde også en hendelse på debatten der helseministeren instruerte en journalist i at slike kritiske spørsmål ikke skulle stilles! Det hører ikke hjemme i Norge. Og de sterkeste tiltakene var ikke nødvendige som igjen er dokumentert med underdødlighet. Det viser at tiltakene tvert om var for sterke. La det være helt klart at jeg også forstår at man kan kjøre en zero covid kina strategi og få det du kaller fine kurver. Det er ikke dette jeg er uenig i, men at man skal ha tiltak som er unødvendig sterke og påfører mange tap av arbeidsplasser, livsverk, ungdomsår, utdanning, fine stunder i barnehage/skole osv. Igjen snakkes det om forholdsmessige tiltak og ikke fullt frislipp i et tidlig stadie. 

Det har du nok veldig rett i at det er uenighet i dette. F.eks jeg burde ikke klage i det hele tatt siden tiltakene ikke har hatt nevneverdig betydning for min del. En del av et dikt fra Arnulf Øverland passer her: "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv". At de som ikke er berørt i stor grad kan være fornøyde betyr ikke at man kan som myndigehtene ha gjort slå seg til ro med å innføre inngripende tiltak man ikke vet effekten av. De ødelegger for en mange arbeidsplasser, livsverket til flere og skaper store økonomiske problemer for en hel masser av bedrifter som kanskje ikke hadde trengt inngripende tiltak. Man kan heller snu på flisa og si at dersom man er fornøyd med tiltakene som rammer andre uforholdsmessig hardt så mangler man empti for situasjonen som de som rammes settes i. 

(1) https://www.faktisk.no/artikler/jxmyw/dette-dode-nordmenn-av-i-2020 

 

 

Å lempe på kan fort oppfattes som å lette på tiltak. Men, jeg er rimelig sikker på at du tenker i forstand "å lempe på ved" og den type. Altså å innføre flere tiltak.

Tallet var fra overlege Laake, tror det var fra 3. desember Nrk-debatten. Og han mente nok uten tiltak i og med at kineserne ble tatt på sengen og opplevde 50 % dødelighet på sine 5 %. Italierne kom også sent i gang med bekjempelsen av "brannen" og opplevde 30 % dødelighet på sine 5 %. Slik tolket jeg Laake, men tar forbehold om at jeg også kan feiltolke selvsagt. Men, tror likevel det er noe i den gaten de tenkte rundt omkring før Wuhan-viruset var skikkelig godt kjent og før den videre utviklingen av pandemien med muteringer og tiltak om en annen som skjedde rundt omkring. Fra denne episoden

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202003/NNFA51030320/avspiller

Det er legitimt å spørre om tiltakene var for sterke. Men, en kan ikke direkte konkludere med det basert på det synes jeg. Vi behøver mye mer informasjon enn underdødelighet alene. Jeg kunne like gjerne uttalt noe sånn som at: "å underdødeligheten viser at tiltakene virker" uten å skulle ha begrep om hva det er jeg uttaler meg om. Sant. Likevel så var den perioden preget av så store usikkerhetsfaktorere rundt et relativt ukjent virus. Det ble jo ikke erklært pandemi i forhold til informasjonen som rådet den gangen selv av WHO før noen uker senere. Det sier mye om hvor lite myndigheter faktisk viste inntil da, der man henter dette underdødelighetstallet i fra? Eller er du uenig om tidsangivelse fra pandemieperioden?

Å de prater om hele år 2020. Mulig jeg misforstod litt der?

En prater om et koronavirus, ikke om en influensa. Og en prater om hentydninger om 1,5 - 2,5 % befolkningsdødelighet potensiellt uten tiltak 3. mars 2020.

La oss begynne å ta etterpåklokskapen innover seg. Hvordan får man myndighetene til å gjøre det, og hva vet man om hva slags arbeid de gjør ift. dette nå i dag? Dette er også viktig for å bevare detaljer og perspektiv på hva som har skjedd over alle disse mnd. i pandemien. Jeg er rimelig sikker på at mye detaljer allerede er gått i glemmebok for mange. Også derfor er det viktig å få oversikt.

Noe burde de kunne få til på 2 år. Opposisjonen på Stortinget er vel de rette til å kreve nedsatt kommisjon på det. Det er mulig at Stortinget selv må trå til å hjelpe regjeringen med å få det der i gang, da regjeringen nok er svært travle med mye fra før av.

Det du prater om skjer i Sverige er neppe en kvalitetsheving. Og jeg har ikke hørt at de gjør slike grep før du nevner det. Dette er jo veldig ned på detalj og noe sykehusene selv nok strever etter å justere for. Da de er pukka nødt til å foreta slike valg i en krisesituasjon.

Tror overlege Laake svarer på nettopp det. Det virker ikke som om det går. Intensivpersonellet har en svært faglig utdannelse som er umulig å få gjort noe med. Man blir nødt å utdanne flere, det er ikke gjort i en håndvending å konvertere helsepersonell til slike oppgaver. Det ville gått svært mye utover kvaliteten på helsetjenesten, og er sikkert sammenliknbart med førstehjelp som skjer på slagmark i en krig, med triage og det hele. Siden vi ikke har vært presset ut i krigen med full styrke så er vi ikke der enda i denne pandemien for Norges del. Og godt er det! Kan hende det er noe å lære på dette i fra land som USA hvor det er vaksineskepsis og hvor det ofte har sett ut å gå over stokk og stein både politisk (Trump/Biden) og på folkehelsen i USA.

Resten får jeg besvare senere. Legger resten i spoiler.

Endret 24. januar 2022 av G

[G]

Forresten en sak. Blåresept-saken av dagens regjering. Vet ikke om den har fått virke på covid-19 relaterte saker enda. Men, dette er en liten spiker for kistelokket til sittende regjering. Regjeringen er udugelig på dette spm. Vi har ikke råd til å gi legene dette ekstra arbeidspresset under en pandemi.

Legeforeningen har jeg fått med meg at "truer" med at Helfo må vurdere medisinsubsidieringsspørsmålene selv om politikerne ikke skjerper seg nå. Slik at legene kan fritas for arbeidsbyrden og denne redselen for bøtelegging.

https://www.nrk.no/vestland/tvillinggutane-mista-resepten-over-natta-1.15814512

https://www.legeforeningen.no/nyheter/2022/kritisk-til-innforing-av-overtredelsesgebyr/

Endret 24. januar 2022 av G

[Per H]

Mye bra innlegg her over helgen! ang. sannsynligheten for koronapass, hvis man leser Dagbladet artikkelen som ble lenket til:

https://www.dagbladet.no/nyheter/ekskluderer-uvaksinerte---ikke-lovlig/75159216

Helt nederst står det:

"- I tillegg pågår et lovarbeid for eventuell bredere innenlands bruk av coronasertifikat. Dette vil vi komme tilbake til."

Dette sjokkerer meg egentlig, jeg var ikke klar over dette. Nå har argumentet hele veien vært smittevernsfaglig, og det er der lovhjemlen har ligget: tiltaket må ha effekt på smittespredning for å ha noen dekning i nettopp smittevernsloven.

Med Omikron er det åpenbart at argumentasjonen faller gjennom (vaksinen har liten eller ingen effekt på omikron smitte) - men det gjør ikke noe, da bare endrer man argumentasjon: Nå skal de uvaksinerte beskyttes mot seg selv, og man skal "skåne" helsevesenet! alle 36 intensivplassene og 38 vanlige senger....

https://www.dn.no/innlegg/vaksine/vaksinepass/korona/innlegg-vaksinepass-na-gir-enda-mindre-mening-enn-tidligere-i-pandemien/2-1-1143275

Man bare snur om og endrer argumentasjon. Synes det er betimelig å spørre seg: hvofor skal man ha koronapass for enhver pris? hvorfor må man ha ny lovhjemmel? Dette synes jeg lukter av en agenda som skal innføres - uansett logikk, argumentasjon - og lovhjemmel. Passer ikke argumentene? null problem, vi har noen nye du kanskje liker enda bedre! Det er ikke lovhjemmel for de nye argumentene? heller ikke noe problem, vi bare lager et nytt lovverk for å tilpasse oss vår nye argumentasjon!

Hadde det ikke vært enklere å bare opprette 36 nye intensivplasser og 38 nye sengeposter? enn å rulle ut et massivt kontrollapparat for intern bruk av koronapass? 🤔

 

 

[Snikpellik]

Agenda og agenda. Det juridiske arbeidet for en lovendring har pågått siden en stund før jul, siden premissene endret seg etter omikrons inntog. Siden den tid har det vært sagt mye om koronapass, og de faglige rådene peker ikke i en retning av at dette blir hensiktsmessig. Altså, det er lett å forstå at det vil kunne beskytte uvaksinerte noe, men jeg klarer ikke se at det skal være nok til å være forholdsmessig. Det gjør heller ikke Helsedirektoratet eller FHI nå.

Vi har også en statsminister som heller ikke er sånn veldig positiv til å innføre det. Helse- og omsorgsdepartementet fortsetter dog sitt oppdrag med å utrede, og det er egentlig helt greit.

Vi har derimot et mektig næringsliv og organisasjoner som NHO og Virke som virkelig vil ha koronapass, og vi har en opposisjon som ønsker det. Erna Solberg og Høyre har vært veldig vokale for nå i det siste, og går plutselig imot faglige råd nå som de ikke lenger er i regjering. Det er bare politikk.

Endret 24. januar 2022 av Snikpellik

[Per H]

29 minutes ago, Snikpellik said:

Det juridiske arbeidet for en lovendring har pågått siden en stund før jul, siden premissene endret seg etter omikrons inntog.

Men det er nettopp dette jeg reagerer på - hvis omikron endret premissene, bør ikke da konklusjonene endre seg? istedenfor holder man på konklusjonen ("koronapass skal innføres") og så endrer man bare premissene til å passe konklusjonen - "vi snakker ikke lenger om smittespredning men noe annet som grunnleggende premiss", og så endrer vi bare lovgrunnlaget. Er så enkelt så! Så gir vi 24 timers høringsfrist på det nye lovforslaget når det kommer på bordet...

Hvis ikke det er å tilpasse realitetene til løsningen heller enn å finne en løsning på realitetene, så vet ikke jeg. Det er ihvertfall ikke spesielt logisk.

Du viste jo også til den studien i Frankrike. En åpenbar effekt av Koronapass som man ikke snakker så høyt om, er jo at det i praksis vil "tvinge" en del mennesker som ikke ønsker å ta vaksinen, til å ta den. Dette er etter mitt skjønn utrolig skittent spill og ikke et demokrati verdig. Hvis man ønsker tvang, så får man innføre tvang da, ikke drive å gå rundt grøten. Men det er tydeligvis veldig viktig å opprettholde illusjonen om at vi lever i frie samfunn hvor enkeltmenneskers rettighet til å bestemme over egen kropp, rett til fri ferdsel osv, blir respektert.

Jeg kan ikke dy meg, og må bare legge ved passende sitat her:

“The illusion of freedom will continue as long as it's profitable to continue the illusion. At the point where the illusion becomes too expensive to maintain, they will just take down the scenery, they will pull back the curtains, they will move the tables and chairs out of the way and you will see the brick wall at the back of the theater.” - Frank Zappa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Morromann skrev (7 timer siden):

En stund ble det faktisk nektet på at tiltakene gikk ut over folks psykiske helse men det gjør det faktisk og jeg synes sdet er bra at endelig settes fokus på dette. Tiltakene er ganske destruktive for en god del mennesker mens for de mer priviligerte har det vært ganske fordelaktig med mer hjemmekontor, mer tid til familien og "binge" serier på Netflix. Mens for andre har det forverret en livssiutasjon, blant annet har det forstyrret ungdomstiden til tre kull alllerede.

https://www.nrk.no/ytring/den-stille-pandemien-1.15808756

Som fryktet, men Fytti H... Og alvorligheten i tiltakene treffer mye bredere enn selve sykdommen. De treffer bl.a. unge i langt større grad.

Allerede i pandemiens første år, viste enkelte studier opp mot en tredobling av angst- og depresjonssymptomer i Norge.

Og Norge er ikke unikt. FN uttrykte tidlig bekymring for den mentale helsen globalt, basert på innledende rapporter fra flere land, og anbefalte samtlige nasjoner å ta grep for å begrense skadevirkningene.

 

Mot slutten av fjoråret viste en fersk studie i det anerkjente medisinske tidsskriftet The Lancet oss hvordan verdenssamfunnet har klart oppgaven.

Den viser en markant global økning i de to «store» psykiske lidelsene angst og depresjon i koronaårene 2020 og 2021. Den inkluderer flere studier fra 204 land, og estimerer en økning i depresjon med 28 prosent og angstlidelse med 26 prosent.

Oversatt til tall er dette i underkant av 150 millioner nye tilfeller av alvorlig psykisk lidelse, som kommer i tillegg til den store sykdomsbelastningen de allerede har på verdenssamfunnet.

 

Når det gjelder covid-19, ser det ikke ut som det er selve infeksjonssykdommen, men smitteverntiltakene som skader vår mentale helse i størst grad. Tiltak som sosial isolasjon, begrenset bevegelsesfrihet, innskrenkninger på arbeidsliv og livsutfoldelse, økonomiske begrensninger, samt konstant endrende og usikre kjøreregler for samfunnet.

Det er invasjoner av våre liv som mangler sammenligningsgrunnlag uten å se til samfunn i krigstilstand.

Gjennom hele pandemien har disse tiltakene vært medisinen politikere har grepet til, og som vi alle har måtte spise. Med de alvorlige og mulig langvarige bivirkningene som det resulterer i.

 

I 2022 står vi ovenfor en situasjon der de fleste her i landet som vil, kan beskytte seg via vaksine. Alt tyder på at covid-19 vil føye seg inn i rekken av andre sykdommer og infeksjoner vi aldri blir kvitt.

Likevel blir vi fortsatt underlagt tiltak. Ikke fordi vi er i umiddelbar fare, men fordi forhenværende og nåværende beslutningstakere ikke makter å skape et helsevesen som kan ivareta en varslet krise.

Endret 24. januar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[cuadro]

hfthomas skrev (På 24.1.2022 den 8.23):

Og det er også 100% sikkert at man sparer milliarder av kroner når man kan gjenåpne et samfunn for majoriteten av befolkningen bare de har med seg en QR kode. Dette trenger jeg ikke et eneste studie for å vite.

Koronapass har ingen påvirkning på om samfunnet kan åpnes eller ikke, i dagens situasjon. Dette faller helt pladask på eget ansikt.

[Morromann]

cuadro skrev (3 timer siden):

Koronapass har ingen påvirkning på om samfunnet kan åpnes eller ikke, i dagens situasjon. Dette faller helt pladask på eget ansikt.

Riktig. Det vesentlige er om viruset er en allmenfarlig sykdom for samfunnet lenger noe det åpenbert IKKE lenger er så tiltaktene har mistet fullstendig legitimitet.

[G]

Nja, jeg synes den viktigste faktoren rundt koronapasset er omikron sin smittespredning selv blant vaksinerte. På det grunnlag så bør koronapasset ikke innføres. Man er jo griseheldig som har sluppet koronapass noensinne innad Norge. Knallbra utfall av pandemien til nå, rett og slett!

Endret 26. januar 2022 av G

[Per H]

Jeg lenket inn denne artikkelen i "norge" tråden også, men av en annen grunn (viser seg at det ikke er flukt fra intensivsykepleieryrket allikevel)...

Jeg har her tatt tallene fra helseforetakene i artikkelen og regnet ut antall intensivsykepleiere i "aktiv drift" for helseforetakene. Det er ca. 4250. Jeg velger å tolke dette som "hele stillinger" eller årsverk (synes noe annet hadde vært rart å oppgi i en slik kontekst). Hvis det evt. er "personer" må man kanskje også anta at ved økonomiske insentiver kunne man ha "lokket" en del av disse ut i fulltidsstillinger ved behov.

https://www.nettavisen.no/nyheter/pandemien-fikk-skylden-for-sykepleier-flukt-na-er-fasiten-her/s/12-95-3424230229

Hvis det kreves 9 intensivårsverk per intensivplass, skulle vi hatt nok folk til å drifte ca 473 intensivplasser i dette landet.

Hvis man hadde gjort som svenskene og driftet hver intensivplass med 5 intensivårsverk (og ansatt assistenter og sosionomer) skulle vi ha nok folk til å drifte 850 intensivplasser.

Vi har rundt 280 intensivplasser.

Dette viser at unnnskyldningene til Hdir og regjeringen angående manglende handling på å øke intensivkapasiteten er akkurat det: unnskyldninger. Her er det rom for å gjøre masse grep, selv med de folka vi allerede har ferdig utdannet. De har gjort ingenting i løpet av to år, midt i en pandemi.

Husk at hvis alle uvaksinerte mellom 18-64 år vaksinerte seg, ville man frigjort hele 36 intensivsenger - det betyr vel at hvis man kunne skaffe til veie 36 intensivsenger mer, så hadde koronapass vært uaktuelt da? 🤔 Dette illustrerer jo viktigheten av disse plassene.

https://www.dn.no/innlegg/vaksine/vaksinepass/korona/innlegg-vaksinepass-na-gir-enda-mindre-mening-enn-tidligere-i-pandemien/2-1-1143275

 

 

Endret 26. januar 2022 av Per H

[Subara]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 24.1.2022 den 14.54):

Allerede i pandemiens første år, viste enkelte studier opp mot en tredobling av angst- og depresjonssymptomer i Norge.

Dette er blant studenter. i mai 2020

Sitat

– I likhet ved tidligere større pandemier, ser vi en klar økning i angst- og depresjonssymptomer, forteller førsteforfatter Omid Ebrahimi, som er stipendiat ved psykologisk institutt på UiO.

Han har ledet studien, som er blant verdens første og største studier av hvordan tiltak under pandemier henger sammen med psykisk helse.

Den er basert på en representativ undersøkelse av 10.084 voksne. Forskerne så på de tre første ukene med smitteverntiltak under covid-19.

Mens Peder Kjøs på oppdrag fra regjeringen ca. 1 år senere mener at vi har klart oss godt, de unge også, bare kjedet oss. Ikke alle var enige. https://www.dagensmedisin.no/artikler/2021/05/07/enoyd-fra-kjos-utvalget/

Sitat

Det har kommet urovekkende fortellinger fra psykisk helsevern gjennom pandemien. Behandlere har varslet om at de ser mer alvorlige, omfattende og livstruende plager hos barn og unge enn før pandemien. Dette er ikke grupper som bare «kjeder seg», det er grupper med store vansker, og noen av dem er også i fare for langvarig skjevutvikling eller i livsfare, grunnet sin lidelse.

Det har derfor vært riktig politikk fra regjeringen å la barn og unge få leve mest mulig normalt, selv om de nå smitter resten av befolkningen. Nakstad ble smittet av barna sine. Og vi vil alle før eller siden bli smittet uansett og flere ganger er ståa nå.

 

[G]

Fader. Beklager at jeg har redigert det eldre innlegget. Nå ser det ut som en dobbeltpost med spredt dato som jo ikke var hensikten, klarer ikke å angre det da jeg har trykket på "Post". Vet ikke hvorvidt mye viktig forsvant eller ikke. Kanskje det gikk i glemmebok likevel. Grunnen til at det postet redigert på ny i dag er for å tilkalle oppmerksomheten på gravingen jeg gjorde, nedenfor:

On 1/23/2022 at 12:33 PM, minim said:

Så kan man si "hva om "(what about?) vi ikke hadde gjort tiltak.. "Hva om" kan brukes begge veier, men faktum er tallene man sitter igjen med som jeg nevnte over. Jeg mener der for at det er helt legitimt med kritikk av tiltakene og ihvertfall når man nå i etterkant ser at de ikke engang har vært basert på faglige vurderinger. Man er på ville veier om man ikke får lov å kritisere myndighetene. Media har forøvrig sviktet her igjennom pandemien og oppført seg mer som et mikrofonstativ enn de kritiske røstene de har som sitt samfunns oppdrag å være. Man kunne også se Bent Høie irettesette Fredrik i debatten om at slike kritiske spørsmål om munnbind ikke skulle stilles. Det gikk bortimot kaldt nedover ryggen på meg når en politiker instruerte en journalist om hvilken spørsmål han skulle få lov å stille. 

Nå gjelder det å finne riktig episode da. Regner med dette er en god stund siden?:

https://tv.nrk.no/serie/debatten

Nå har jeg forsøkt å se debatten med Solvang i reprise. Slet med å finne riktig episode. Tydde til slutt til Google. Jeg trodde du siktet til noe mye større og betydelig overgrep når du skrev det du gjorde.

Høie forsvarte bare munnbindpåbudet og det var jo nødvendig for Høie å ikke bagatellisere det. Hva var overtrampet du sikter til fra Høie i mot Solvang. Blir ikke Solvang lyttet til her? Har Solvang et poeng som blir druknet?

https://www.vgtv.no/video/207342/i-strupen-paa-fredrik-solvang-under-debatten

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mBBKyp/solvang-svarer-hoeie-ikke-hans-propagandaapparat

Quote

– Hva var din reaksjon da Høie gikk så hardt ut mot deg?

– Det er fint at toppolitikere viser følelser. Når det gjelder det han sa svarer han på spørsmålet med at jeg «sår tvil» ved å stille spørsmålet i det hele tatt. Som journalist er jeg grunnleggende uenig i at jeg skal ta det hensynet, sier Solvang til Nettavisen.

Han peker på at smittevernloven er tydelig på at inngripende tiltak overfor folk må ha faglig begrunnelse.

– Hele mitt intervju handlet om hva som er det faglige grunnlaget. Det er ikke noen tvil om at FHI helt frem til nå først har vært imot munnbind, og deretter gått over til å ikke gi noen anbefaling. Det kan man gå inn på FHIs nettsider å lese selv, sier Solvang.

Quote

– Er det ikke problematisk at et regjeringsmedlem angriper en journalists spørsmål om noe så sentralt i regjeringens politikk?

– Åpenhet og tilgjengelighet bidrar til et godt ordskifte og fortsatt høy oppslutning i befolkningen rundt koronatiltakene. Det er svært viktig at journalister stiller kritiske spørsmål. Men når premisset for spørsmålet er feil, er det viktig å si klart ifra, skriver Høie i en e-post til Nettavisen.

– Solvang skapte et inntrykk av at FHI var mot munnbindreglene Oslo kommune har innført. Derfor var det viktig for meg å korrigere Solvang, og opplyse om at FHI støtter bruken av munnbind i de situasjonene der Oslo har innført munnbindregler, forklarer han.

https://www.nettavisen.no/okonomi/fredrik-solvang-fyrer-los-mot-bent-hoie-da-har-han-all-makt-da/s/12-95-3424038482

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202010/NNFA51102720/avspiller

Det er jo FHI som tok feil angående at det skulle liksom være dråpesmittende. Sånn sett så fikk jo Høie rett i at munnbindtiltaket var viktig sånn retrospektivt.

[minim]

G skrev (57 minutter siden):

Det er jo FHI som tok feil angående at det skulle liksom være dråpesmittende. Sånn sett så fikk jo Høie rett i at munnbindtiltaket var viktig sånn retrospektivt.

Spiller ingen rolle om hvem som fikk rett til slutt. Det var måten Høie angriper en journalist sine spørsmål på som er problematisk. Fredrik Solvang har helt korrekt påpekt dette i sitatet ditt om at han er grunnleggende uenig i at han skal ta slike hensyn. Det er tvert om hans oppgave å stille kritiske spørsmål! 
 

Og ang at de fikk rett til slutt. Kritiske spørsmål fra journalister hadde tvunget frem at de gikk grundigere til verks og fikk dokumentert effekten. Det at Mediene har fungert som et mikrofonstativ igjennom pandemien i stede for å stille disse kritiske spørsmålene som Fredrik Solvang var flink til her gjør at man ikke får denne effekten. Et eksempel er at nå 2år etter pandemiens start så har de ikke forsket på effekten av tiltakene og om tiltakene sto i forhold til konsekvens underveis. Tror du ikke at en presse som stilte kritiske spørsmål hele veien hadde tvunget de til å være på ballen her? Altså kunne man vært bedre rustet til nedstengningen nå i desember/januar dersom pressen hadde gjort jobben sin. De som har vært kritiske til tiltakene har i stede blitt plassert i konspi båsen og tiet på et vis noe som er en skremmende utvikling. 

[William_S]

Munnbindtiltaket har antagelig hatt liten til ingen effekt sånn rent bortsett fra en stor symbolsk effekt.  Det var jo mediene som begynte å mase om dette på sensommeren 2020 da folk hadde vært på sydenferie og kom tilbake - "HEY se der bruker de munnbind" - "det er mye tryggere i Spania enn Norge", "i Norge føler jeg meg utrygg fordi ingen bruker munnbind" osv. Det morsomme er jo at det nå om dagen brukes mer munnbind enn da ingen hadde fått så mye som et sprøytestikk i armen. Jeg ser stadig folk som går rundt med det er utendørs og lignende. Er det en ting nordmenn er så er det så jævelig komforme. Tror ikke nordmenn bruker munnbind fordi de tror det har så jævelig mye å si, men mer fordi at myndighetene sier at man skal i situasjoner man ikke kan holde en meter. Som nordmenn flest tolker som et absolutt påbud slik at man gjerne går rundt med det på tomme busser. 

Endret 26. januar 2022 av William_S

[Per H]

Der man har gjort RCT studier av masker (Danmask, Bangladesh) har effekten vært liten. Bangladesh studien, selv om den konkluderte med positiv effekt, så må man faktisk se tallene for å forstå hvor lite relevans det har (etter mye om og men slapp de rådatane slik at folk som han her har kunnet analysere tallene) :

In the Bangladesh Mask RCT, there were nC=163,861 individuals from 300 villages in the control group. There were nT=178,322 individuals from 300 villages in the intervention group. 

The main end point of the study was whether their intervention reduced the number of individuals who both reported covid-like symptoms and tested seropositive at some point during the trial. The number of such individuals appears nowhere in their paper, and one has to compute this from the data they kindly provided: There were iC=1,106 symptomatic individuals confirmed seropositive in the control group and iT=1,086 such individuals in the treatment group. The difference between the two groups was small: only 20 cases out of over 340,000 individuals over a span of 8 weeks."

https://www.argmin.net/2021/11/23/mask-rct-revisited/

En forskjell på 20 tilfeller på 340 000 individer over 8 uker er sjokkerende liten effekt. Det er mulig funnene var statistisk signifikante, men kom igjen, dette er helt latterlig uvesentlig.

Dette stemmer forresten bra med hva FHI sa tidligere i pandemien (riktignok på et punkt hvor smitten var relativt lav): Da sa Line Vold at 200 000 nordmenn måtte gå med maske i en uke for å forhindre 1 smittetilfelle....

https://www.nettavisen.no/nyheter/folkehelseinstituttet-munnbind-har-liten-forebyggende-effekt/s/12-95-3423980724

Her er en artikkel om DanMask studien, det var visst litt kontroverser, men slik jeg forstår det indikerte den en liten positiv effekt selv om noen mente den var inkonklusiv/negativ.

https://www.proquest.com/docview/2464532003

Poenget må vel være at effekten, om den finnes, er ekstremt lav, og krever ekstremt høy maskebruk i hele befolkningen, så om det er "verdt bryet" kan vel i høyeste grad diskuteres.

[Fibonacci]

William_S skrev (1 time siden):

Tror ikke nordmenn bruker munnbind fordi de tror det har så jævelig mye å si, men mer fordi at myndighetene sier at man skal i situasjoner man ikke kan holde en meter. Som nordmenn flest tolker som et absolutt påbud slik at man gjerne går rundt med det på tomme busser. 

Spot on.

Og når myndighetene sier man ikke trenger det lenger, kommer 90% til å droppe det over natta. Symboleffekt og selvjustis er viktigeste grunnen til at folk bruker munnbind (som man har i jakkelomma mellom hvert butikkbesøk).

[William_S]

Per H skrev (3 timer siden):

Der man har gjort RCT studier av masker (Danmask, Bangladesh) har effekten vært liten. Bangladesh studien, selv om den konkluderte med positiv effekt, så må man faktisk se tallene for å forstå hvor lite relevans det har (etter mye om og men slapp de rådatane slik at folk som han her har kunnet analysere tallene) :

In the Bangladesh Mask RCT, there were nC=163,861 individuals from 300 villages in the control group. There were nT=178,322 individuals from 300 villages in the intervention group. 

The main end point of the study was whether their intervention reduced the number of individuals who both reported covid-like symptoms and tested seropositive at some point during the trial. The number of such individuals appears nowhere in their paper, and one has to compute this from the data they kindly provided: There were iC=1,106 symptomatic individuals confirmed seropositive in the control group and iT=1,086 such individuals in the treatment group. The difference between the two groups was small: only 20 cases out of over 340,000 individuals over a span of 8 weeks."

https://www.argmin.net/2021/11/23/mask-rct-revisited/

En forskjell på 20 tilfeller på 340 000 individer over 8 uker er sjokkerende liten effekt. Det er mulig funnene var statistisk signifikante, men kom igjen, dette er helt latterlig uvesentlig.

Dette stemmer forresten bra med hva FHI sa tidligere i pandemien (riktignok på et punkt hvor smitten var relativt lav): Da sa Line Vold at 200 000 nordmenn måtte gå med maske i en uke for å forhindre 1 smittetilfelle....

https://www.nettavisen.no/nyheter/folkehelseinstituttet-munnbind-har-liten-forebyggende-effekt/s/12-95-3423980724

Her er en artikkel om DanMask studien, det var visst litt kontroverser, men slik jeg forstår det indikerte den en liten positiv effekt selv om noen mente den var inkonklusiv/negativ.

https://www.proquest.com/docview/2464532003

Poenget må vel være at effekten, om den finnes, er ekstremt lav, og krever ekstremt høy maskebruk i hele befolkningen, så om det er "verdt bryet" kan vel i høyeste grad diskuteres.

Masker som har effekt er gjerne FFP2, men de er det nesten ingen som bruker her til lands. Men det er ingen tvil om at bruken av munnbind har ført til enorm forsøpling. Et munnbind er ikke akkurat lett nedbrytbart for å si det sånn.

[Snikpellik]

FFP2/N95 har jeg brukt mye, og det er litt kjipere å ha på men utvilsomt det som fungerer best. Jeg tror også kirurgiske munnbind har en bra effekt. Vi bruker det på jobb og har ingen tilfeller av smittespredning videre der, men masse smittetilfeller som kommer utenfra. Hurtigtester alle daglig. Nå er vi oppe i en del oppdagede tilfeller hver uke, men etter flere måneder ingenting som tyder på at noen er blitt smittet av andre på jobb ennå.

Vi holder ikke avstand, men bruker altså kirurgiske munnbind og de må være på hele tiden. Vi har hatt smittsomme folk på jobb en hel dag uten at andre er blitt smittet der mange ganger. Jeg er blant annet derfor helt sikker på munnbind funker ganske godt for å hindre smittespredning. En annen ting er at jeg ikke tror helsemyndigheter og fagfolk verden over ville anbefalt, innført og fortsatt med munnbind dersom det har ingen effekt. 

Forsvarets Forskningsinstitutt publiserte en ganske omfattende litteraturstudie om munnbind i fjor:

https://www.ffi.no/publikasjoner/arkiv/efficacy-of-face-masks-as-source-control-and-respiratory-protection-against-transmission-of-sars-cov-2

Sitat

Under Covid-19-pandemien har medisinske og ikke-medisinske munnbind blitt brukt av helsearbeidere og i den øvrige befolkningen for å redusere spredning av SARS-CoV-2. Denne rapporten presenterer en litteraturstudie av effekten av medisinske og ikke-medisinske munnbind brukt både som kildekontroll og åndedrettsvern.

Litteraturen kommer fra et bredt spekter av fagområder. Gjennomgangen har, imidlertid, i hovedsak fokusert på aerosolfysikk, aerosolbiologi, mikrobiologi og arbeidsmiljø. Litteraturen viser at medisinske og ikke-medisinske munnbind fjerner nesten alle store og mellomstore respiratoriske dråper fra utåndingen. Til en viss grad reduserer de også utslippet av små dråper. Alle former for åndedrett - slik som pusting, hosting, nysing og snakking - genererer rettede jetstrømmer i forkant av ansiktet. Disse jetstrømmene kan øke rekkevidden til respiratoriske dråper i alle størrelser og føre til områder med økt dråpekonsentrasjon. En viktig funksjon for ansiktsmasker, som medisinske og ikke-medisinske munnbind, er at de kan bremse disse jetstrømmene og redusere dråpekonsentrasjonen.

Disse to faktorene kombinert fører til at medisinske og ikke-medisinske munnbind ser ut til å være svært effektive med tanke på kildekontroll. Medisinske og ikke-medisinske munnbind oppfyller imidlertid generelt ikke ytelseskravene til åndedrettsvern.

 

Endret 26. januar 2022 av Snikpellik

[Morromann]

minim skrev (15 timer siden):

Spiller ingen rolle om hvem som fikk rett til slutt. Det var måten Høie angriper en journalist sine spørsmål på som er problematisk. Fredrik Solvang har helt korrekt påpekt dette i sitatet ditt om at han er grunnleggende uenig i at han skal ta slike hensyn. Det er tvert om hans oppgave å stille kritiske spørsmål! 
 

Og ang at de fikk rett til slutt. Kritiske spørsmål fra journalister hadde tvunget frem at de gikk grundigere til verks og fikk dokumentert effekten. Det at Mediene har fungert som et mikrofonstativ igjennom pandemien i stede for å stille disse kritiske spørsmålene som Fredrik Solvang var flink til her gjør at man ikke får denne effekten. Et eksempel er at nå 2år etter pandemiens start så har de ikke forsket på effekten av tiltakene og om tiltakene sto i forhold til konsekvens underveis. Tror du ikke at en presse som stilte kritiske spørsmål hele veien hadde tvunget de til å være på ballen her? Altså kunne man vært bedre rustet til nedstengningen nå i desember/januar dersom pressen hadde gjort jobben sin. De som har vært kritiske til tiltakene har i stede blitt plassert i konspi båsen og tiet på et vis noe som er en skremmende utvikling. 

Derfor er jeg veldig glad for at deler av media endelig har begynt å gjøre jobben sin og gå dette mer etter i sømmene selv om det slett ikke betyr at de gjør alt riktig ennå. Det er bra for eksempel at VG nå har begynt å undersøke hvordan det er i Sør-Afrika hvor omicron kommer fra, det er oppløftende at NRK snakker om hvilken ødeleggende psykisk påkjenning restriksjonene har vært for spesielt unge mennesker som skulle vært i den beste tiden av sitt liv; noe som man ble latterligjort for å nevne for bare et år siden. Jeg føler at man ikke like fort blir plassert i konspibåsen om man er kritisk nå selv om det selvfølgelig allitd er NOEN som er klar til å gjøre dette uansett

 

William_S skrev (14 timer siden):

Munnbindtiltaket har antagelig hatt liten til ingen effekt sånn rent bortsett fra en stor symbolsk effekt.  Det var jo mediene som begynte å mase om dette på sensommeren 2020 da folk hadde vært på sydenferie og kom tilbake - "HEY se der bruker de munnbind" - "det er mye tryggere i Spania enn Norge", "i Norge føler jeg meg utrygg fordi ingen bruker munnbind" osv. Det morsomme er jo at det nå om dagen brukes mer munnbind enn da ingen hadde fått så mye som et sprøytestikk i armen. Jeg ser stadig folk som går rundt med det er utendørs og lignende. Er det en ting nordmenn er så er det så jævelig komforme. Tror ikke nordmenn bruker munnbind fordi de tror det har så jævelig mye å si, men mer fordi at myndighetene sier at man skal i situasjoner man ikke kan holde en meter. Som nordmenn flest tolker som et absolutt påbud slik at man gjerne går rundt med det på tomme busser. 

Men i Norge har man aldri hatt hverken påbud eller anbefalinger om å bruke munnbind UTENDØRS. Og denne utendørsbruken virker det paradoksalt som om har tatt helt av etter omicron, den mildeste varianten av dem alle selv om man har større sjanse for på bli truffet av lynet enn av å få corona utendørs i frisk luft. Her klandrer jeg media. Det er media som til tross for at forskerne er veldig klare på at sjansen for utendørssmitte er mikroskopisk og at det ikke er et eneste eksempel på smittespredning utendørs har brukt bilder av gater av folk, parker med folk i og bilder av strender som illustrasjon når de skriver artikler om smitteutbrudd - ekstremt giftige og manipulerende virkemdidler som medier som statsstøttede NRK burde holdt seg for gode til. Men slike mediavirkemdidler har nok påvirket de som går utendørs med munnbind på fordi de tror gatene, strendene og parkene er fulle av dødelig coronagift som svømmer omkring i lufta.

Men hvorvidt populistiske strøminger i samfunnet har vært utslagsgivende for munnbindregler; tja; før jul var det vel Raymond Johansen som sa noe om at "det er viktig som en påminnelse om at vi fortsatt er i en pandemi" - altså ren symbolpolitikk. 

Fibonacci skrev (13 timer siden):

Spot on.

Og når myndighetene sier man ikke trenger det lenger, kommer 90% til å droppe det over natta. Symboleffekt og selvjustis er viktigeste grunnen til at folk bruker munnbind (som man har i jakkelomma mellom hvert butikkbesøk).

Jeg er ikke sikker. Jeg mistenker at det for en del er ren frykt. Jeg merker i Oslo at mange paradoksalt nå er mer redde nå enn da ingen var vaksinerte og vi hadde farligere varianter. Folk som beveger seg langt til siden for å unngå at du kommer en millimeter for nær dem, ute i frisk luft og med munnbind på. Jeg tror det er folk som kommer til å bruke munnbind så lenge corona eksisterer, det vil si for alltid.