Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[Morromann]

Baranladion skrev (14 timer siden):

 

Eneste logiske nå, er at tiltakene har vedvart til man var sikker på at omikron ikke ga alvorlig sykdom, og vi er vel snart der at man kan konkludere med det, og da forventer jeg også at tiltakene blir vesentlig lettet på, ganske snart

 

Jeg vil nå påstå at vi har vært der ganske lenge, vi ER definitivt der nå allerede, når land etter land rundt oss er i ferd med å fase ut alle tiltakene er det ingen grunn til at Norge skal tviholde på "det er for tidlig å si om det er mindre farlig enn delta ennå". Det er skammelig at Norge ikke en gang ville høre på Sør-Afrika som er et åpent demokrati og dessuten har gode erfaringer med virusutbrudd, men ignorerte i ukevis at de prøvde å berolige oss og fortalte at vi handlet i panikk noe vi i aller høyeste grad gjorde og gjør. Vi har vel egentlig bevist nå at Norge stoler mer på det lukkede diktaturet Kina enn på demokratiet Sør-Afrika som ikke en gang skjuler noe for oss, noe som er mer enn skammelig.

 

minim skrev (12 timer siden):

Det går jo mot en komedie hele håndteringen  nå. Smitten skyter i været i over to uker nå og innleggelsene fortsetter nedover. Knapt noen igjen på intensiven og det skulle ikke forundre meg om man er under normal nivå for årstiden. DA skal vi få på plass pass  Blir det neste å innføre dette fra september til april årlig som et preventivt tiltak mot sesong influensa? 

https://www.dagbladet.no/nyheter/ekskluderer-uvaksinerte---ikke-lovlig/75159216

Kan aldri i verden forestille meg at Norge innfører coronapass nå som andre land faser det ut. Vi er vel ikke helt bakvendtland heller? Norge "dilter" etter andre; man kan nærmest si at det er typisk norsk å "vente og se". Vi hadde aldri stengt ned om ikke andre land hadde gjort det før oss så det blir det samme med gjenåpning også. De skal "vente og se" om andre land virkelig åpner opp så det er bare å ta det med ro; det skjer.

 

Fibonacci skrev (10 timer siden):

Hele greia begynner å bli parodisk... Hele befolkningen lider under masse restriksjoner, og det blir bare bedre og bedre kapasitet på sykehusene. Men når man alltid skal være føre var og se ting an, kan man fortsette slik i det uendelige. Det blir aldri godt nok til at man kan åpne opp.

Joda, jeg tipper Norge er gjenåpnet igjen innen 1.mars med mindre vi ønsker å være det eneste landet igjen i Europa som holder stengt.

[Baranladion]

Morromann skrev (2 timer siden):

Jeg vil nå påstå at vi har vært der ganske lenge, vi ER definitivt der nå allerede, når land etter land rundt oss er i ferd med å fase ut alle tiltakene er det ingen grunn til at Norge skal tviholde på "det er for tidlig å si om det er mindre farlig enn delta ennå". Det er skammelig at Norge ikke en gang ville høre på Sør-Afrika som er et åpent demokrati og dessuten har gode erfaringer med virusutbrudd, men ignorerte i ukevis at de prøvde å berolige oss og fortalte at vi handlet i panikk noe vi i aller høyeste grad gjorde og gjør. Vi har vel egentlig bevist nå at Norge stoler mer på det lukkede diktaturet Kina enn på demokratiet Sør-Afrika som ikke en gang skjuler noe for oss, noe som er mer enn skammelig.

Ja, jeg er enig, og mener de fleste tiltak må fjernes, kun de enkleste kan stå igjen. Så kan man si at det er litt i etterpåsklokskapens ånd. Hvis man ser til SA, så er det litt forskjell på dem og oss, der vi har vaksinene, mens de i større grad hadde tidligere smitte. Det var stor usikkerhet tilknyttet vaksinenes effekt på omikron, der nesten samtlige på julebordet var fullvaksinert, men nesten alle ble likevel smittet av det nyte viruset. Jeg kan forstå at det man ønsket å vente å se litt, men mener at man bare burde stolt på SA. Det er lettere å si nå, enn da. 

 

[minim]

G skrev (36 minutter siden):

  

Pratet om norske grafer for covid. Så Kina kan du ta i verden-tråden. Men svaret du forsøker å skjevt framstille har jo ingen relevans. Norge har ikke hatt tiltak som i Kina noensinne. Likevel matcher vi de ganske godt på smittetall. Utrolig. Hva er det Norge gjør som ingen andre gjør, det er det interessante? Vi har jo knapt noen kraftige tiltak å snakke om dersom en sammenlikner seg med andre nasjoner. Det er dette spm. jeg prater om.

Du har selvsagt helt rett. Denne diskusjonen må vi dele i tre ulike tråder så vi holder oss til tema. Jeg siterer opprinnelig innlegg i alle og så tar vi riktig diskusjon i riktig tråd.

Poenget med å dra inn kina (svarer på akkurat kina delen i verdens tråden) var at forholdsmessigheten i Norge ikke har vært til stede igjennom pandemien. Jeg nevnte at man hadde underdødlighet igjennom det første året med pandemien som i seg selv viser at man har overreagert. Selvsagt er det enkelt å være etterpåklok, men du var jo uenig med @OlavEH rundt tiltakene som har vært og
"ugyldiggjorde" hans nye argumenter basert på dette på tross av at man nå ser ut i fra tall materialet at man har overreagert. 

Så kan man si "hva om "(what about?) vi ikke hadde gjort tiltak.. "Hva om" kan brukes begge veier, men faktum er tallene man sitter igjen med som jeg nevnte over. Jeg mener der for at det er helt legitimt med kritikk av tiltakene og ihvertfall når man nå i etterkant ser at de ikke engang har vært basert på faglige vurderinger. Man er på ville veier om man ikke får lov å kritisere myndighetene. Media har forøvrig sviktet her igjennom pandemien og oppført seg mer som et mikrofonstativ enn de kritiske røstene de har som sitt samfunns oppdrag å være. Man kunne også se Bent Høie irettesette Fredrik i debatten om at slike kritiske spørsmål om munnbind ikke skulle stilles. Det gikk bortimot kaldt nedover ryggen på meg når en politiker instruerte en journalist om hvilken spørsmål han skulle få lov å stille. 

Link til kina tråd: 

https://www.diskusjon.no/topic/1865076-coronaviruset-i-verden-nyheter-og-diskusjon

Link til tråd med sitat:

https://www.diskusjon.no/topic/1889739-koronaviruset-i-norge-les-første-innlegg

 

[minim]

Morromann skrev (3 timer siden):

Kan aldri i verden forestille meg at Norge innfører coronapass nå som andre land faser det ut. Vi er vel ikke helt bakvendtland heller? Norge "dilter" etter andre; man kan nærmest si at det er typisk norsk å "vente og se". Vi hadde aldri stengt ned om ikke andre land hadde gjort det før oss så det blir det samme med gjenåpning også. De skal "vente og se" om andre land virkelig åpner opp så det er bare å ta det med ro; det skjer.

Mye tyder på at det innføres ref. lenken min. Vi har hele veien i pandemien sett at det innføres tiltak på tiltak uten rotfeste i faglige råd. Nå har også andre land nærmest dokumentert for oss at coronapass ikke har fungert. Fagmyndigheten i norge (FHI) går også ut å sier at det ikke vil ha noen hensikt å innføre det mtp smittevern, men politikerene skal fortsatt vurdere det. Jeg er spent på hvor lenge det norske folk finner seg i denne nye måten å drive landet på. Man nærmest baserer seg på at stengt er normalen og så skal man åpne opp om alle er lydige å hører på myndighetene. Det er en noe spessiell måte å styre landet på i Norge. Jeg er ihvertfall ikke gammel nok til å ha sett denne typen styring på før. 

Jeg synst Einar Øverenget som er professor i filosofi og i hovedsak arbeider med etikk tar for seg dette veldig godt i Wolfgang Wee podcasten som ble delt i nyhets tråden. Den var forøvrig vanvittig god så anbefaler å lytte til den en gang man har tid. 

Koronapasset Kan Ødelegge Tillitssamfunnet

https://www.youtube.com/watch?v=aJg_ymUPpdA&t=2807s

Hva Er Argumentene FOR Innføring Av Koronapass?

https://www.youtube.com/watch?v=aJg_ymUPpdA&t=3130s

 

[G]

 

On 1/23/2022 at 12:33 PM, minim said:

Så kan man si "hva om "(what about?) vi ikke hadde gjort tiltak.. "Hva om" kan brukes begge veier, men faktum er tallene man sitter igjen med som jeg nevnte over. Jeg mener der for at det er helt legitimt med kritikk av tiltakene og ihvertfall når man nå i etterkant ser at de ikke engang har vært basert på faglige vurderinger. Man er på ville veier om man ikke får lov å kritisere myndighetene. Media har forøvrig sviktet her igjennom pandemien og oppført seg mer som et mikrofonstativ enn de kritiske røstene de har som sitt samfunns oppdrag å være. Man kunne også se Bent Høie irettesette Fredrik i debatten om at slike kritiske spørsmål om munnbind ikke skulle stilles. Det gikk bortimot kaldt nedover ryggen på meg når en politiker instruerte en journalist om hvilken spørsmål han skulle få lov å stille. 

Nå gjelder det å finne riktig episode da. Regner med dette er en god stund siden?:

https://tv.nrk.no/serie/debatten

Nå har jeg forsøkt å se debatten med Solvang i reprise. Slet med å finne riktig episode. Tydde til slutt til Google. Jeg trodde du siktet til noe mye større og betydelig overgrep når du skrev det du gjorde.

Høie forsvarte bare munnbindpåbudet og det var jo nødvendig for Høie å ikke bagatellisere det. Hva var overtrampet du sikter til fra Høie i mot Solvang. Blir ikke Solvang lyttet til her? Har Solvang et poeng som blir druknet?

https://www.vgtv.no/video/207342/i-strupen-paa-fredrik-solvang-under-debatten

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mBBKyp/solvang-svarer-hoeie-ikke-hans-propagandaapparat

Quote

– Hva var din reaksjon da Høie gikk så hardt ut mot deg?

– Det er fint at toppolitikere viser følelser. Når det gjelder det han sa svarer han på spørsmålet med at jeg «sår tvil» ved å stille spørsmålet i det hele tatt. Som journalist er jeg grunnleggende uenig i at jeg skal ta det hensynet, sier Solvang til Nettavisen.

Han peker på at smittevernloven er tydelig på at inngripende tiltak overfor folk må ha faglig begrunnelse.

– Hele mitt intervju handlet om hva som er det faglige grunnlaget. Det er ikke noen tvil om at FHI helt frem til nå først har vært imot munnbind, og deretter gått over til å ikke gi noen anbefaling. Det kan man gå inn på FHIs nettsider å lese selv, sier Solvang.

Quote

– Er det ikke problematisk at et regjeringsmedlem angriper en journalists spørsmål om noe så sentralt i regjeringens politikk?

– Åpenhet og tilgjengelighet bidrar til et godt ordskifte og fortsatt høy oppslutning i befolkningen rundt koronatiltakene. Det er svært viktig at journalister stiller kritiske spørsmål. Men når premisset for spørsmålet er feil, er det viktig å si klart ifra, skriver Høie i en e-post til Nettavisen.

– Solvang skapte et inntrykk av at FHI var mot munnbindreglene Oslo kommune har innført. Derfor var det viktig for meg å korrigere Solvang, og opplyse om at FHI støtter bruken av munnbind i de situasjonene der Oslo har innført munnbindregler, forklarer han.

https://www.nettavisen.no/okonomi/fredrik-solvang-fyrer-los-mot-bent-hoie-da-har-han-all-makt-da/s/12-95-3424038482

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202010/NNFA51102720/avspiller

Det er jo FHI som tok feil angående at det skulle liksom være dråpesmittende. Sånn sett så fikk jo Høie rett i at munnbindtiltaket var viktig sånn retrospektivt.

Endret 26. januar 2022 av G

[Snikpellik]

minim skrev (19 minutter siden):

Nå har også andre land nærmest dokumentert for oss at coronapass ikke har fungert. 

Ifølge en studie gjort for franske myndigheter har koronapass reddet ca. 4000 liv og spart samfunnet seks milliarder euro i Frankrike:

Covid health pass saved nearly 4,000 lives in France, study shows
https://www.brusselstimes.com/202271/covid-health-pass-saved-nearly-4000-lives-in-france-study-shows

 

[minim]

G skrev (15 minutter siden):

Sry, det blir jo litt krøll med slik innleggsflytting. Da må jeg få legge til det jeg har tilføyet siden:

Ok, det kan så være. Men skal vi begynne der. Så skjønner jeg ikke debattstilen din, den faller jo gang på gang uten gode argumenter. Men når vi snakker om OlavEH sine meninger så er de jo ikke tidligere. Han mener såvidt jeg kan se at tiltakene er for harde. Og sånn har det stort sett vært å høre fra han gjennom mye av pandemien. Alltid for harde tiltak. Alltid for mye tiltak.

@OlavEH Jeg tenker at argumentet ditt om sykehuskapasitet kanskje passer med smittesituasjonen og virusmutasjonen nå, men ikke nødv. tidligere av pandemien. Vi er ihvertfall enig i at det er gjort lite for sykehuskapasiteten.

Det dere som samlet unison gjeng egentlig forsøker på, er å score nå når tiltakstrøttheten er som størst. Klarer ikke å se bedre forklaring på de der gjentakende angrepene i mot helsemyndigheter på typer tiltak. At noen tiltak er feil eller har mistet relevans er jo noe som utvikler seg uke for uke. At myndighetene ikke alltid henger med eller gjør tiltak som er upopulære men innimellom svært riktige. Er slike ting som setter helsemyndigheter under lagelig muligheter for hogg. Og dere hogger og hogger, og har gjort dette i mange måneder allerede nå.

________________________________________

Edit:

 

Det med å avskrive hans argumenter basert på tidligere meninger var bare en artig bemerkning egentlig. Et godt argument i dag blir ikke dårligere av at vedkommende mente det samme eller noe annet for en måned siden. 
 

Hva som er gode argumenter må i tilfelle være din subjektive mening. Hva tenker du om at argumentet om at tiltakene ikke har vært forholdsmessige fordi man ser at i 2021 hadde man underdødelighet midt i en pandemi? Litt forenklet sagt dokumenterer dette at tiltakene har vært for strenge. Jeg mener dette er et godt argument. Det kan til og med tallfestes i dødstall statistikken til SSB om du vil. 
 

Så igjen dette over alene bekrefter jo at han har hatt mye rett. Nå er det lett å være etterpåklok selvsagt og på et tidspunkt tidlig før man hadde nok kunnskap kan man på mange måter si at meningen ikke var basert på vitenskap, men nå er de i aller høyeste grad det.

Man prøver vel ikke å score på noe. Ihvertfall gjør ikke jeg det. Poenget er at nå går dette veldig fint som alle tall bekrefter å da er det ingen grunn til å holde på med dette føre-var greiene lenger. 

[minim]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Ifølge en studie gjort for franske myndigheter har koronapass reddet ca. 4000 liv og spart samfunnet seks milliarder euro i Frankrike:

Covid health pass saved nearly 4,000 lives in France, study shows
https://www.brusselstimes.com/202271/covid-health-pass-saved-nearly-4000-lives-in-france-study-shows

 

Skulle vi tatt denne i Verdenes tråden? Jeg svarer her siden den er på grensen. Den baserer seg på at de fikk en økning i vaksinasjons graden på 13%. Det er et tall vi ikke kan få i Norge siden 87% av befolkningen over 12 år er vaksinert med to doser. Altså kan man også si at ved å gi folket tillit ved å ikke innføre corona pass så oppnår man høyere vaksinasjons grad og høyere beskyttelse  

et kort utdrag: 
«France’s vaccination rate rose from 53.8% to 78.2%. Without the pass, just 65.2% of the population would have been vaccinated, which is a difference of 13 percentage points»

[cuadro]

Det er altså helt imaginære og spekulative tall.

[minim]

cuadro skrev (9 minutter siden):

Det er altså helt imaginære og spekulative tall.

I rapporten, på et vis, men de tallene jeg kom med er fra FHI sin ukesrapport i lenken under og på ingen måte imaginære og spekulative. Tallene i rapporten var basert på data i fra andre land, men som en ser med tallene fra Norge så kan det ikke være et spesielt data grunnlag de har brukt når våre tall viser et helt annet bilde igjen. 

https://www.fhi.no/publ/2020/koronavirus-ukerapporter/

Så kan man se på hvordan smittetrykket er nå. I følge VG sin statistikk så er Frankrike på over det dobbelte av Norge nå pr 100k. Så kan man se på insidens ratio eller dødlighet i forhold til smitte og Frankrike er også der på det dobbelt av Norge (0.8 vs 0.4%). Viser dette at passet har fungert bra? Jeg mener nei, men jeg kan ta feil.. 

[Snikpellik]

minim skrev (1 time siden):

Skulle vi tatt denne i Verdenes tråden? Jeg svarer her siden den er på grensen. Den baserer seg på at de fikk en økning i vaksinasjons graden på 13%. Det er et tall vi ikke kan få i Norge siden 87% av befolkningen over 12 år er vaksinert med to doser. Altså kan man også si at ved å gi folket tillit ved å ikke innføre corona pass så oppnår man høyere vaksinasjons grad og høyere beskyttelse  

et kort utdrag: 
«France’s vaccination rate rose from 53.8% to 78.2%. Without the pass, just 65.2% of the population would have been vaccinated, which is a difference of 13 percentage points»

Ja, det er ulike land med ulike forutsetninger og erfaringer, men dette var altså et svar på påstanden din om at det ikke har fungert i andre land. Det er nok ikke så svart/hvitt, og Frankrike har altså både reddet flere tusen liv og spart enorme summer ved å kunne holde virksomheter åpne for vaksinerte med pass - altså har det vel egentlig fungert godt der i perioden fra sommeren og frem til nå.

På grunn av vår høye vaksinasjonsgrad her i Norge ser jeg ikke hensikten med koronapass her til lands, og jeg er heller ingen tilhenger av det. Siden statsministeren vår heller ikke ønsker koronapass og omikron har endret spillereglene så tror jeg det skal litt til før det er hensiktsmessig å innføre her.

Endret 23. januar 2022 av Snikpellik

[cuadro]

minim skrev (3 minutter siden):

I rapporten, på et vis, men de tallene jeg kom med er fra FHI sin ukesrapport i lenken under og på ingen måte imaginære og spekulative.

Ja, jeg kritiserte ikke dine tall. Jeg kritiserte "studien" som slenger rundt seg med imaginære og spekulative tall for å forsvare bruken av coronapass med utangspunkt i Frankrike.

[Snikpellik]

cuadro skrev (20 minutter siden):

Ja, jeg kritiserte ikke dine tall. Jeg kritiserte "studien" som slenger rundt seg med imaginære og spekulative tall for å forsvare bruken av coronapass med utangspunkt i Frankrike.

Studien opererer med store usikkerhetsmarginer og alt er greit forklart i artikkelen synes jeg.

Siden vaksinasjonene økte massivt (se graf) da Frankrike innførte koronapasset i sommer (noe vi også har sett skje i mange andre land) er det helt naturlig at dette har reddet mange liv. Vi så det også i Norge da Tromsø-ordføreren ønsket å innføre det - det ble plutselig økt pågang for å ta vaksine igjen. 

Jeg tror ikke vi ville fått noe særlig effekt av dette i Norge nå, men jeg synes det er helt åpenbart at flere gjerdesittere ville vaksinert seg raskere også her i Norge dersom man måtte ha grønt koronapass for å klippe seg, dra på restaurant, bar, treningssenter, kino, og så videre. Men jeg tror som sagt ikke det er noe særlig vits, og jeg håper og tror ikke det blir innført her til lands.

Endret 23. januar 2022 av Snikpellik

[G]

9 hours ago, minim said:

Det med å avskrive hans argumenter basert på tidligere meninger var bare en artig bemerkning egentlig. Et godt argument i dag blir ikke dårligere av at vedkommende mente det samme eller noe annet for en måned siden. 
 

Hva som er gode argumenter må i tilfelle være din subjektive mening. Hva tenker du om at argumentet om at tiltakene ikke har vært forholdsmessige fordi man ser at i 2021 hadde man underdødelighet midt i en pandemi? Litt forenklet sagt dokumenterer dette at tiltakene har vært for strenge. Jeg mener dette er et godt argument. Det kan til og med tallfestes i dødstall statistikken til SSB om du vil. 
 

Så igjen dette over alene bekrefter jo at han har hatt mye rett. Nå er det lett å være etterpåklok selvsagt og på et tidspunkt tidlig før man hadde nok kunnskap kan man på mange måter si at meningen ikke var basert på vitenskap, men nå er de i aller høyeste grad det.

Man prøver vel ikke å score på noe. Ihvertfall gjør ikke jeg det. Poenget er at nå går dette veldig fint som alle tall bekrefter å da er det ingen grunn til å holde på med dette føre-var greiene lenger. 

Jeg tror at du har lest det jeg har forsøkt å ytre her. Altså at han OlavEH innbitt på død og liv har forsvart frihet to the bitter end. Og det er riktig å forsvare frihet, men det rimer liksom ikke med det som for mange andre i landet ikke virker som for inngripende, men fornuftige tiltak og hva Norge har oppnådd til i dag.

Å få til noe i en kamp mot et smittsomt virus må jo nødvendigvis få kostnader. Og det er jo ingenting som kommer fram fra det man får høre i Nrk-debatten fra 3. mars 2020 deromkring og ukene etterpå, at viruset skal være helt ufarlig eller mildt. Alt i fra overlege Laake til mange stemmer etterpå tilsier at viruset er skadelig. Dette er riktignok nokså tidlig i utviklingen også for informasjon. Men Kina-Italia og erfaringene de da har gjort seg tilsier at 5 prosent rammes, og mellom 30 - 50 % av disse igjen dør av Wuhan-strain.

En hører hele tiden Aavitsland og mange som gjentatte ganger nevner at det er ikke alle som blir like syke, og mange vil få mild sykdom. Så selv på den tiden så fantes det litt avstand i meningsutvekslingene og mye gjetninger. Det er jo de samme 5 prosentene hardt rammede som Aavitsland da tar stilling til. Men, alle selv Aavitsland tar det jo på ramme alvor.

Selv Guldvog er veldig ryddig på denne tiden (2020). Så når og hvor han ble til en så stor mørkemann for flere, det lurer jeg på.

Wuhan-strain regnes altså å skape 1,5 - 2,5 prosent dødelighet. Noe som tiltaksfritt ville ha skapt ca. 81.000 - 135.000 døde nordmenn med datidens estimater.

Fra verden-tråden:  

6 hours ago, minim said:

Etterpåklokskap er jo akkurat det man må bruke i den situasjonen en står i nå. Det er slik vi lærer av feil og kan fra nå av håndtere det bedre, men da bør vi diskutere videre i coronahåndteringen i Norge i den tråden som går der.

Ja vi skal kunne ta innover oss etterpåklokskap i lys av om ting kan håndteres bedre. Hvorvidt dette skjer raskt vet en ikke, det blir jo en prosess som enten skjer på et tidspunkt, eller "kveles" / dør ut og derfor ikke får noen framtidig gevinst i form av en bedre pandemiverktøykasse.

Men, det du beskriver som kritikk synes jeg er noe uberettiget den rolle myndighetene har i vårt fellesskap. All den tid det har gått veldig bra uten de voldsomme inngrepene. De sterkeste tiltakene var nødvendige, og kanskje de kan forbedres til neste gang. Men, det hadde neppe gått særlig godt med fullt frislipp av Wuhan-viruset.

Jeg tror det må finnes stor uenighet i dette forholdet om hvor individoverskridende tiltakene har vært, sett i lys av behovet for tiltak og det å forsøke å lande uten krasjlanding. Hver og en av oss ser sikkert på det på litt forskjellig måte. Jeg tipper likevel at nordmenn er rimelig fornøyd, selv om "du/dere" ikke er det.

Endret 23. januar 2022 av G

[minim]

G skrev (8 timer siden):

Jeg tror at du har lest det jeg har forsøkt å ytre her. Altså at han OlavEH innbitt på død og liv har forsvart frihet to the bitter end. Og det er riktig å forsvare frihet, men det rimer liksom ikke med det som for mange andre i landet ikke virker som for inngripende, men fornuftige tiltak og hva Norge har oppnådd til i dag.

Å få til noe i en kamp mot et smittsomt virus må jo nødvendigvis få kostnader. Og det er jo ingenting som kommer fram fra det man får høre i Nrk-debatten fra 3. mars 2020 deromkring og ukene etterpå, at viruset skal være helt ufarlig eller mildt. Alt i fra overlege Laake til mange stemmer etterpå tilsier at viruset er skadelig. Dette er riktignok nokså tidlig i utviklingen også for informasjon. Men Kina-Italia og erfaringene de da har gjort seg tilsier at 5 prosent rammes, og mellom 30 - 50 % av disse igjen dør av Wuhan-strain.

En hører hele tiden Aavitsland og mange som gjentatte ganger nevner at det er ikke alle som blir like syke, og mange vil få mild sykdom. Så selv på den tiden så fantes det litt avstand i meningsutvekslingene og mye gjetninger. Det er jo de samme 5 prosentene hardt rammede som Aavitsland da tar stilling til. Men, alle selv Aavitsland tar det jo på ramme alvor.

Selv Guldvog er veldig ryddig på denne tiden (2020). Så når og hvor han ble til en så stor mørkemann for flere, det lurer jeg på.

Wuhan-strain regnes altså å skape 1,5 - 2,5 prosent dødelighet. Noe som tiltaksfritt ville ha skapt ca. 81.000 - 135.000 døde nordmenn med datidens estimater.

Fra verden-tråden:  

Ja vi skal kunne ta innover oss etterpåklokskap i lys av om ting kan håndteres bedre. Hvorvidt dette skjer raskt vet en ikke, det blir jo en prosess som enten skjer på et tidspunkt, eller "kveles" / dør ut og derfor ikke får noen framtidig gevinst i form av en bedre pandemiverktøykasse.

Men, det du beskriver som kritikk synes jeg er noe uberettiget den rolle myndighetene har i vårt fellesskap. All den tid det har gått veldig bra uten de voldsomme inngrepene. De sterkeste tiltakene var nødvendige, og kanskje de kan forbedres til neste gang. Men, det hadde neppe gått særlig godt med fullt frislipp av Wuhan-viruset.

Jeg tror det må finnes stor uenighet i dette forholdet om hvor individoverskridende tiltakene har vært, sett i lys av behovet for tiltak og det å forsøke å lande uten krasjlanding. Hver og en av oss ser sikkert på det på litt forskjellig måte. Jeg tipper likevel at nordmenn er rimelig fornøyd, selv om "du/dere" ikke er det.

Jeg får kun snakket for meg selv, men det å være uenig med de som mener at man skal stenge ukritisk ned og ilegge uforholdsmessige store begrensninger er ikke ensbetydende med at man ikke skal ha forholdsmessige tiltak når det er behov for det. Politikerene har gått offentlig ut i media og bekreftet at det ikke er forsket på forholdsmessigheten av tiltakene. Dette med to båser der man lett blir plassert i den ene om en ikke lydig og ukritisk repeterer tiltak blir forøvrig tatt opp i denne podcasten du burde hørt. Det er ikke en sunn måte å håndtere ting på når det ikke er lov å være kritisk lenger. 

Det er vel svært få som er uenige i det. Problemet er at man ikke har forholdsmessige tiltak som nevnt. Det blir litt "skyte spurv med kanon" stilen å bare lempe på en masse tiltak man ikke vet effekten av og som får store økonomiske konsekvenser som man kanskje kunne unngått om man hadde forsket på tiltak og effekten av dem. Det har man hatt god tid å forske på nå i 2år, men likevel går de ut å sier nå at de ikke vet noe om effekten av de ulike tiltakene de pålegger oss. Attpåtil drøyer de nå lenger enn nødvendig med å lette dem ser det ut for. For min del er det ikke noe særlig kritisk siden mitt arbeid ikke blir påvirket i noen særlig grad og forsåvidt ikke fritiden heller, men det ødelegger livsverket til folk og arbeidsplassen til enda flere kanskje helt uten mål og mening.  

Det er fryktelig lite realistisk å anta 1.5-2.5% og 80-135k døde i Norge. I 2020 døde det 459 av eller med corona og snittalder var 81,4år. Uten tiltak er som sagt over aldri nevnt. FORHOLDS messige tiltak er noe helt annet. Og igjen er det uten tvil påført en masse tiltak som var altfor inngripene all den tid man hadde underdødlighet midt i en pandemi. Legger med et sitat fra faktisk lenken nederst i svaret her hvor Gunnveig Grødeland kommenterer. Gjentar mulig meg selv i dete kjedsommenelige, men så lite dødsfall at man midt i en pandemi har "bedre" tall enn en normal influensa sesong viser bare at  tiltakene var unødvendig inngripende. At man da ikke forsker på det er horribelt. 

(1)"Det stemmer at relativt få døde av covid-19 i 2020. Faktisk er tallet lavere enn antallet som dør av sesonginfluensa per år, påpeker hun .I et normalår dør det anslagsvis rundt 900 personer av influensa, selv om dette kan variere fra år til år. Antall influensadødsfall fikk en brå stopp våren 2020. Ingen døde av influensa i Norge i perioden mai–desember, viser Dødsårsaksregisteret 2020 (tabell D4)." 

Det er jo det med å ta innover oss etterpåklokskapen vi har muligheten til nå. Det er ingen grunn til å sitte å vente på at pandemien er over før man gjør dette. Man har vært i denne situasjonen i 2år og så sitter de å åpenlyst sier at vi har ikke forkset på tiltakene som vi har påført dere, men vi innfører de likevel på nytt i føre-var prinsipp. Det er helt uforståelig at man ikke setter ned resurser å ser på dette når man vet at tiltakene ikke har vært forholdsmessige før. Det er egentlig like utrolig som at man ikke har utvidet intensiv kapasiteten på 2 år. Nå kommer vel kommentaren om at det t ar lang tid å utdanne intensivsykepleiere, man kan se til sverige som bruker 5 personer i stede for 9 pr intensiv plass og avløser enkle oppgaver til andre enn intensiv sykepleiere. Jeg tror heller ikke på at om man hadde kastet seg rundt i starten av pandemien å videreutdannet andre sykepleiere så hadde man ikke kunnet bruke de til noe i løpet av et 2års utdanningsløp. De kunne spesialisert utdanningen også så hadde mye vært gjort. 

Nei kritikk er aldri uberettighet mot myndighetene. Det er tvert om opposisjonen og media sin rolle å være kritiske. Det er slik vi blir bedre og finner bedre løsninger. Det man har sett er at opposisjonen i liten grad stiller kritiske spørsmål og media har til tider fungert som et rent mikrofonstativ. Man hadde også en hendelse på debatten der helseministeren instruerte en journalist i at slike kritiske spørsmål ikke skulle stilles! Det hører ikke hjemme i Norge. Og de sterkeste tiltakene var ikke nødvendige som igjen er dokumentert med underdødlighet. Det viser at tiltakene tvert om var for sterke. La det være helt klart at jeg også forstår at man kan kjøre en zero covid kina strategi og få det du kaller fine kurver. Det er ikke dette jeg er uenig i, men at man skal ha tiltak som er unødvendig sterke og påfører mange tap av arbeidsplasser, livsverk, ungdomsår, utdanning, fine stunder i barnehage/skole osv. Igjen snakkes det om forholdsmessige tiltak og ikke fullt frislipp i et tidlig stadie. 

Det har du nok veldig rett i at det er uenighet i dette. F.eks jeg burde ikke klage i det hele tatt siden tiltakene ikke har hatt nevneverdig betydning for min del. En del av et dikt fra Arnulf Øverland passer her: "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv". At de som ikke er berørt i stor grad kan være fornøyde betyr ikke at man kan som myndigehtene ha gjort slå seg til ro med å innføre inngripende tiltak man ikke vet effekten av. De ødelegger for en mange arbeidsplasser, livsverket til flere og skaper store økonomiske problemer for en hel masser av bedrifter som kanskje ikke hadde trengt inngripende tiltak. Man kan heller snu på flisa og si at dersom man er fornøyd med tiltakene som rammer andre uforholdsmessig hardt så mangler man empti for situasjonen som de som rammes settes i. 

(1) https://www.faktisk.no/artikler/jxmyw/dette-dode-nordmenn-av-i-2020 

Endret 23. januar 2022 av minim

[G]

2 hours ago, minim said:

Jeg får kun snakket for meg selv, men det å være uenig med de som mener at man skal stenge ukritisk ned og ilegge uforholdsmessige store begrensninger er ikke ensbetydende med at man ikke skal ha forholdsmessige tiltak når det er behov for det. Politikerene har gått offentlig ut i media og bekreftet at det ikke er forsket på forholdsmessigheten av tiltakene. Dette med to båser der man lett blir plassert i den ene om en ikke lydig og ukritisk repeterer tiltak blir forøvrig tatt opp i denne podcasten du burde hørt. Det er ikke en sunn måte å håndtere ting på når det ikke er lov å være kritisk lenger.

Det jeg har sitert av det lange innlegget fra deg høres jo ganske fornuftig ut. Resten av avsnittene får jeg ta å lese i morgen. På hva måte sa politikere noe om forholdsmessigheten? Greit å få en peker kanskje til det for en som ikke får med seg alt som skjer.

Endret 24. januar 2022 av G

[cuadro]

Snikpellik skrev (12 timer siden):

Siden vaksinasjonene økte massivt (se graf) da Frankrike innførte koronapasset i sommer (noe vi også har sett skje i mange andre land) er det helt naturlig at dette har reddet mange liv.

Du skriver massivt, men vi snakker egentlig om små tall hele veien her: En liten økning i vaksinasjonsgrad, og en liten økning i beskyttelse for et lite antall mennesker som ellers sannsynligvis ville fått et alvorlig sykdomsforløp.

[Morromann]

minim skrev (18 timer siden):

Man kunne også se Bent Høie irettesette Fredrik i debatten om at slike kritiske spørsmål om munnbind ikke skulle stilles. Det gikk bortimot kaldt nedover ryggen på meg når en politiker instruerte en journalist om hvilken spørsmål han skulle få lov å stille. 

 

 

I vår tid fremstår journalister mer og mer som yes-menn for politikere og andre makthavere enn tidligere da de satte sin ære og yrkesstolthet i å "grave i makta". Så derfor kommer det nok et sjokk for politikere som ikke lenger er vant til kritiske spørsmål. Men jeg merker nå tendensen til at man endelig begynner å gå tiltakene i sømmene. Det er en holdningsendring men da nevnte Debatt-program gikk på lufta var det en sjelden stor konsensus rundt dette som vi ikke har sett sidestykke til i norsk pressehistorie. Dette er over nå og den nåværende regjeringen møter naturlig nok mer kritikk når de kjører en relativt hard tiltakslinje i en post-vaksine-fase og hvor viruset er langt mindre dødelig enn da Solberg-regjeringen styrte. Støre er nok på feil tid på feil sted her. Han vil aldri kunne være statsministeren som styrte da vi stod ubeskytttet mot et virus som skylte inn over Norge, det var Erna. Men historien vil likevel være negativ i ettertid på at Solberg-regjeringen ikke løftet en finger for å bedre helsevesenet de halvtannet året de styrte i pandemien, eller før det for den saks skyld.

 

minim skrev (18 timer siden):

Mye tyder på at det innføres ref. lenken min. Vi har hele veien i pandemien sett at det innføres tiltak på tiltak uten rotfeste i faglige råd.

 

Nei, det ville høres meget merkelig og meget unorsk ut i og med som jeg har skrevet at Norge er verdensmestere i å "vente og se". Altså vente og se hvordan det ligger an i andre land. Det ville være ekstremt merkelig om Norge skulle innføre det når(nesten)alle andre land faser det ut. Nei, der må jeg nok være helt uenig med deg. Joda, det er press og mas fra en del sektorer om at vi MÅ innføre det og derfor sier regjeringer til de som maser "jada, masa, vi ser på det og driver en løpende vurdering hele tiden". Det er nok heller slik at de "vurderer" det mens de egentlig trenerer det til de har bestemt seg for at det er forsvarlig å droppe restriksjonene, noe som kommer til å skje snart når tilstrekkelig med andre land det er naturlig å sammenligne det oss har gjort det samme, for Norge ligger selvfølgelig aldri i forkant med noe som helst og teste ut noe på egen hånd, det er alltid "vente og se hva de andre gjør før vi bestemmer oss". Og når det skjer, som jeg tipper vi vil se når vi nærmer oss mars vil det også bli slutt på maset om å innføre coronapass. Eller; det ER allerede mindre mase om det allerede; nå krever flere innen kulturlivet f.eks full gjenåpning uansett, ikke coronapass, bare gjenåpning.

 

minim skrev (7 timer siden):

 

Det har du nok veldig rett i at det er uenighet i dette. F.eks jeg burde ikke klage i det hele tatt siden tiltakene ikke har hatt nevneverdig betydning for min del. En del av et dikt fra Arnulf Øverland passer her: "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv". At de som ikke er berørt i stor grad kan være fornøyde betyr ikke at man kan som myndigehtene ha gjort slå seg til ro med å innføre inngripende tiltak man ikke vet effekten av. De ødelegger for en mange arbeidsplasser, livsverket til flere og skaper store økonomiske problemer for en hel masser av bedrifter som kanskje ikke hadde trengt inngripende tiltak. Man kan heller snu på flisa og si at dersom man er fornøyd med tiltakene som rammer andre uforholdsmessig hardt så mangler man empti for situasjonen som de som rammes settes i. 

(1) https://www.faktisk.no/artikler/jxmyw/dette-dode-nordmenn-av-i-2020 

En stund ble det faktisk nektet på at tiltakene gikk ut over folks psykiske helse men det gjør det faktisk og jeg synes sdet er bra at endelig settes fokus på dette. Tiltakene er ganske destruktive for en god del mennesker mens for de mer priviligerte har det vært ganske fordelaktig med mer hjemmekontor, mer tid til familien og "binge" serier på Netflix. Mens for andre har det forverret en livssiutasjon, blant annet har det forstyrret ungdomstiden til tre kull alllerede.

https://www.nrk.no/ytring/den-stille-pandemien-1.15808756

[hfthomas]

5 hours ago, cuadro said:

Du skriver massivt, men vi snakker egentlig om små tall hele veien her: En liten økning i vaksinasjonsgrad, og en liten økning i beskyttelse for et lite antall mennesker som ellers sannsynligvis ville fått et alvorlig sykdomsforløp.

Og det er også 100% sikkert at man sparer milliarder av kroner når man kan gjenåpne et samfunn for majoriteten av befolkningen bare de har med seg en QR kode. Dette trenger jeg ikke et eneste studie for å vite.

 

Men, skulle gjerne sammenlignet et samfunn 100% åpent  uten covid pass mot et som var åpent kun ved covid pass. Da ville vi også kunne regnet inn kostnaden av syke mennesker.

Endret 24. januar 2022 av hfthomas

[minim]

G skrev (5 timer siden):

Det jeg har sitert av det lange innlegget fra deg høres jo ganske fornuftig ut. Resten av avsnittene får jeg ta å lese i morgen. På hva måte sa politikere noe om forholdsmessigheten? Greit å få en peker kanskje til det for en som ikke får med seg alt som skjer.

fant ikke en åpen artikkel akkurat nå, men du finner det nok om du googler eller ser igjennom Norges tråden. Det har vært delt slik artikler og debattert rundt de tidligere her. 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/G3ney6/kan-si-lite-om-effekten-av-de-ulike-koronatiltakene-men-faar-heller-ik

Jurister er også veldig kritiske til akkurat dette. 

https://www.advokatbladet.no/korona/spinnvilt-at-vi-ikke-far-innsyn-i-myndighetenes-forholdsmessighetsvurderinger-av-koronatiltakene/171842

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/MLmlem/aa-si-at-man-venter-en-stor-oekning-uten-et-smitteverntiltak-er-ikke-t