Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[hfthomas]

16 minutes ago, G said:

  

Liker ikke AP og SP regjeringen heller for blå resept-saken, uføre-saken, håndtering av strømkrise og mange ting. Men, her tar Erna seg nok et billig velgerstunt. Det koster henne ingenting fordi folk glemmer. Siden det er snakk om flertallet som kan tenkes å ta side med henne så scorer hun billig der også, selv om det ikke er helt uproblematisk å bare åpne opp sånn uten videre mhp. sykehuskapasiteten. Er en del bivirkninger og long covid å ta hensyn til også som ikke er helt oppklarte saker mhp. å la befolkning massesmittes på en gang. Viral load og det hele.

 

Men det er ikke rette dama det smeller fra heller. Hun har rett og slett vært statsminister de siste 8 årene, og hun har aldri invitert til debatt for å øke intensivkapasiteten. Ikke engang i Mars 2020.

 

Tydeligvis veldig lett å sitte i opposisjon og mene noe. En stemme til henne og hennes allierte har hun kanskje mistet her da jeg må vurdere det nå som jeg ser hennes sanne jeg.

[Per H]

Tilbake til litt saklig kritikk av pandemi-håndteringen. Dyktige norske leger mener tydeligvis at hurtigtesting er meningsløst:

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/XqpxXn/dropp-massetestingen-gi-elevene-mat-i-stedet#ui-core-comments

Dette er ikke Støre og Kjerkol så opptatt av - de vil gjerne kjøpe hurtigtester for 5 milliarder.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/G3nBjJ/stoere-og-kjerkol-vil-bruke-fem-milliarder-paa-corona-tester

Sitter og tenker på hva annet vi kunne brukt 5 milliarder kroner på. I det første innlegget viser artikkelforfatterne til hva det faktisk koster å drifte en intensivplass (ny info for meg! og veldig nyttig for beregninger hvis dette er fullkost per seng).

"Kostnaden er høyere ved innleggelse på intensiv, fra rundt 31.100 de første døgn til 23.300 senere i oppholdet."

La oss anta at snittprisen er 25.000 per døgn. Drift 365 dager = ca 9 millioner per intensivplass. Vi gjør det superenkelt og runder av til 10 millioner per plass per år 

5 milliarder kroner kunne altså driftet ca 500 intensivplasser i året - men jammen bra at vi fikk brukt de penga på hurtigtester i steden! Nå kommer en eller annen pedant inn i diskusjonen og påpeker: det er personale som er flaskehalsen! da sier jeg: Se til Sverige, som klarer seg med 5 intensivårsverk per intensivplass mot det vanvittige sløseriet i Norge med 9 intensivårsverk per plass. Ansett sosionomer og assistenter!

Dette viser bare nok en gang at landet er styrt av inkompetente idioter, det spiller ikke noen rolle om de inkompetente idiotene sitter på høyresiden eller "venstresiden" av politikken.

 

[Baranladion]

Har sagt dette tidligere, men kan gjenta det.. Dersom regjeringen kunne løst hele floka ved å spytte inn 5-10-50 milliarder i helsevesenet slik at kapasiteten hadde økt og kunne håndtert alt mulig rart, så hadde de nok gjort det, hadde vært forferdelig billig faktisk. 

De intensivplassene vi har, har vi klart å betale for, vi hadde også klart å betale for det 10 doblede, uten at det hadde kostet mer enn det alt det andre har kostet i forbindelse med pandemien. Man kunne også gjort som Sverige, omstrukturert og sluppet å bruke penger på flere intensivplasser, da det er lik bemanning med færre til å håndtere hver pasient. 

Men, jeg er enig, de kunne avbestilt testene, og brukt disse 5 milliardene til å heller styrke helsevesenet for fremtiden, da det stadig vekk er presset på mannskap og kapasitet. 

 

[Morromann]

Per H skrev (11 timer siden):

Tilbake til litt saklig kritikk av pandemi-håndteringen. Dyktige norske leger mener tydeligvis at hurtigtesting er meningsløst:

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/XqpxXn/dropp-massetestingen-gi-elevene-mat-i-stedet#ui-core-comments

Dette er ikke Støre og Kjerkol så opptatt av - de vil gjerne kjøpe hurtigtester for 5 milliarder.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/G3nBjJ/stoere-og-kjerkol-vil-bruke-fem-milliarder-paa-corona-tester

Sitter og tenker på hva annet vi kunne brukt 5 milliarder kroner på. I det første innlegget viser artikkelforfatterne til hva det faktisk koster å drifte en intensivplass (ny info for meg! og veldig nyttig for beregninger hvis dette er fullkost per seng).

"Kostnaden er høyere ved innleggelse på intensiv, fra rundt 31.100 de første døgn til 23.300 senere i oppholdet."

La oss anta at snittprisen er 25.000 per døgn. Drift 365 dager = ca 9 millioner per intensivplass. Vi gjør det superenkelt og runder av til 10 millioner per plass per år 

5 milliarder kroner kunne altså driftet ca 500 intensivplasser i året - men jammen bra at vi fikk brukt de penga på hurtigtester i steden! Nå kommer en eller annen pedant inn i diskusjonen og påpeker: det er personale som er flaskehalsen! da sier jeg: Se til Sverige, som klarer seg med 5 intensivårsverk per intensivplass mot det vanvittige sløseriet i Norge med 9 intensivårsverk per plass. Ansett sosionomer og assistenter!

Dette viser bare nok en gang at landet er styrt av inkompetente idioter, det spiller ikke noen rolle om de inkompetente idiotene sitter på høyresiden eller "venstresiden" av politikken.

 

Det er en vanvittig sløsing av skattepengene våre uten tvil; dessuten er all denne testingen ikke en del av løsningen men snarere en del av problemet. Spesielt når covid-19 nå har mutert til hva som etter absolutt alle empiriske data er en mild sykdom som ikke forårsaker hverken massedød eller belstning på helsevesenet, det er nå maks 125 innlagte pasienter på norske sykehus pga. corona, jfr. VGs ferskeste tall og jfr. FHIs egen innrømmelse at minst 50% av de som oppgis som innlagte er innlagt med og ikke pga. corona. Jeg mistenker at tallene er høyere enn det også men det blir bare spekulasjoner.

Angående høyre vs. venstre: ingen partier er så like hverandre politisk som AP og Høyre. Begge partier støtter helhjertet opp om NPM-modellen som har ødelagt helsevesenet.

[Fibonacci]

Per H skrev (12 timer siden):

Tilbake til litt saklig kritikk av pandemi-håndteringen. Dyktige norske leger mener tydeligvis at hurtigtesting er meningsløst:

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/XqpxXn/dropp-massetestingen-gi-elevene-mat-i-stedet#ui-core-comments

Dette er ikke Støre og Kjerkol så opptatt av - de vil gjerne kjøpe hurtigtester for 5 milliarder.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/G3nBjJ/stoere-og-kjerkol-vil-bruke-fem-milliarder-paa-corona-tester

Sitter og tenker på hva annet vi kunne brukt 5 milliarder kroner på. I det første innlegget viser artikkelforfatterne til hva det faktisk koster å drifte en intensivplass (ny info for meg! og veldig nyttig for beregninger hvis dette er fullkost per seng).

"Kostnaden er høyere ved innleggelse på intensiv, fra rundt 31.100 de første døgn til 23.300 senere i oppholdet."

La oss anta at snittprisen er 25.000 per døgn. Drift 365 dager = ca 9 millioner per intensivplass. Vi gjør det superenkelt og runder av til 10 millioner per plass per år 

5 milliarder kroner kunne altså driftet ca 500 intensivplasser i året - men jammen bra at vi fikk brukt de penga på hurtigtester i steden! Nå kommer en eller annen pedant inn i diskusjonen og påpeker: det er personale som er flaskehalsen! da sier jeg: Se til Sverige, som klarer seg med 5 intensivårsverk per intensivplass mot det vanvittige sløseriet i Norge med 9 intensivårsverk per plass. Ansett sosionomer og assistenter!

Dette viser bare nok en gang at landet er styrt av inkompetente idioter, det spiller ikke noen rolle om de inkompetente idiotene sitter på høyresiden eller "venstresiden" av politikken.

At ikke dette får større fokus, er mildt sagt spesielt.

Nå har regjeringen siste tiden slått seg på brystet og poengtert at de har gitt hele 1,5 milliarder kroner til helsevesenet.

Det er en pølse i slaktetida!

Hva er vi oppe i bare i koronatiltak nå? Rundt 300 milliarder kroner? Det er visst ingen som bryr seg. Det sprutes ut penger til støtteordninger, massetesting og dekking av karantener og gud vet hva, men at det brukes en mikrosum der det faktisk burde blitt brukt, anses som sjenerøst. 1,5 milliarder er omtrent det vi pumper opp av Nordsjøen på en dag.

Det eneste konstant testing gjør er å bremse smittespredningen litt. Man blir ikke frisk eller unngår covid av å ta tester.

 

Endret 21. januar 2022 av Fibonacci

[Morromann]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

 

Det eneste konstant testing gjør er å bremse smittespredningen litt. Man blir ikke frisk eller unngår covid av å ta tester.

 

All denne vanvittige massetestingen bidrar jo bare til å gjøre problemet mye større, ikke mindre. Spesielt når de etter å ha flyttet målstreken nok en gang unnskylder tiltakene med "sykefravær" og "mangel på testpersonell".

[Fibonacci]

Karantenekravene må da være en langt større grunn til fravær enn selve sykdommen. Syk blir man stort sett bare en gang, om man i det hele tatt blir syk. De som jobber i utsatte yrker kan telle på to hender hvor mange ganger de har sittet i karantene de siste to årene.

Jeg hadde et innlegg om dette for halvannet år siden. Hva tallet er i dag, må fåglarna vite. Det er vel ingen som gidder å regne på slikt en gang.

Den gangen var det delta som dominerte, så det er forståelig at man var litt mer tilbakeholdne med frislipp da. Men nå er det omikron. Det er en game changer, men reglene nekter de likevel å gi slipp på.

Endret 21. januar 2022 av Fibonacci

[Fibonacci]

Ser ut til at Preben Aavitsland også har fått nok nå: http://epidemi.as/?p=2771

Sitat

Frihetens øyeblikk nærmer seg. Det kan bli en frihet fra koronatrusselen, koronafrykten og koronatiltakene. Snart er det på tide at folk selv tar ansvar for testing, isolering og varsling av nærkontakter, og de igjen kan selv kan ta ansvar for å følge med på symptomer og teste seg. Alt kan åpnes, så kan folk heller bestemme selv hvor mye de vil skjerme seg. Slutter vi med karantene, gult og rødt nivå på skolene, og å holde oss hjemme med bare lett forkjølelse og negativ test, vil fraværet på skoler og arbeidsplasser reduseres betraktelig.

 

[ToxicTed]

13 hours ago, Per H said:

Tilbake til litt saklig kritikk av pandemi-håndteringen. Dyktige norske leger mener tydeligvis at hurtigtesting er meningsløst:

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/XqpxXn/dropp-massetestingen-gi-elevene-mat-i-stedet#ui-core-comments

Dette er ikke Støre og Kjerkol så opptatt av - de vil gjerne kjøpe hurtigtester for 5 milliarder.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/G3nBjJ/stoere-og-kjerkol-vil-bruke-fem-milliarder-paa-corona-tester

Sitter og tenker på hva annet vi kunne brukt 5 milliarder kroner på. I det første innlegget viser artikkelforfatterne til hva det faktisk koster å drifte en intensivplass (ny info for meg! og veldig nyttig for beregninger hvis dette er fullkost per seng).

"Kostnaden er høyere ved innleggelse på intensiv, fra rundt 31.100 de første døgn til 23.300 senere i oppholdet."

La oss anta at snittprisen er 25.000 per døgn. Drift 365 dager = ca 9 millioner per intensivplass. Vi gjør det superenkelt og runder av til 10 millioner per plass per år 

5 milliarder kroner kunne altså driftet ca 500 intensivplasser i året - men jammen bra at vi fikk brukt de penga på hurtigtester i steden! Nå kommer en eller annen pedant inn i diskusjonen og påpeker: det er personale som er flaskehalsen! da sier jeg: Se til Sverige, som klarer seg med 5 intensivårsverk per intensivplass mot det vanvittige sløseriet i Norge med 9 intensivårsverk per plass. Ansett sosionomer og assistenter!

Dette viser bare nok en gang at landet er styrt av inkompetente idioter, det spiller ikke noen rolle om de inkompetente idiotene sitter på høyresiden eller "venstresiden" av politikken.

 

Disse testene er kjøpt inn for at folk skal kunne teste seg ut av karantene og gå på jobb slik at samfunnet ikke stopper opp. Sykefravær og karantene koster enorme summer, så disse 5 milliardene kan fort være tjent inn igjen. 

Dessuten har de også gitt ekstra midler til å øke kapasiteten, men denne kapasiteten lar seg ikke kjøpe omtrent over natten slik hurtigtester gjør.

[Fibonacci]

ToxicTed skrev (26 minutter siden):

Dessuten har de også gitt ekstra midler til å øke kapasiteten, men denne kapasiteten lar seg ikke kjøpe omtrent over natten slik hurtigtester gjør.

Kanskje ikke over natten, men over to år burde man ha fått til noe. Den forrige regjeringen slapp altfor lett unna.

Endret 21. januar 2022 av Fibonacci

[shockorshot]

17 minutes ago, Fibonacci said:

Kanskje ikke over natten, men over to år burde man ha fått til noe. Den forrige regjeringen slapp altfor lett unna.

Både Solberg regjeringen og Stoltenberg regjeringen var fullt klar over at antall helsearbeidere som kunne jobbe med intensiv, var den begrensende variabelen ved en pandemi. Likevel gjorde de ingenting for å endre det. Eller ingen av de andre tingene som skulle gjøre oss bedre forberedt for pandemi.

Den manglende langsiktige risikoforståelsen som ble utvist der, er egentlig et skudd i baugen for Stoltenberg som sentralbanksjef i mitt hode.

Endret 21. januar 2022 av shockorshot

[bruker-540634]

Kan ikke skjønne hvorfor de gidder å ha noe tiltak overhode når de tiltakene som er innført er så slappe at de har null å si på smittespredningen.

Klovner som styrer

[Fibonacci]

På nåværende tidspunkt med spredning og risiko, burde det være tilstrekkelig å bruke generell sunn fornuft og holde seg hjemme ved sykdom.

Fremdeles skal hele landet detaljstyres som en stor barnehage med masse rare regler som endrer seg stadig vekk. Uten at det nødvendigvis foreligger forskning eller konkrete beviser på at tiltakene funger som tenkt. Pluss et testregime som eser ut til det absurde.

Det kan umulig opprettholdes særlig lenge. Hva er poenget med å bekrefte og kartlegge hver eneste positive prøve på et virus som alle snart kommer til å få uansett?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1O8X3B/oslo-kommune-advarer-om-at-test-systemet-kan-knekke-sammen-maa-ha-endringer-foer-mandag

Hvor stor del av helsevesenet er i dag knytt opp mot administrasjon av karantene og testing?

Endret 21. januar 2022 av Fibonacci

[hfthomas]

1 hour ago, ToxicTed said:

Disse testene er kjøpt inn for at folk skal kunne teste seg ut av karantene og gå på jobb slik at samfunnet ikke stopper opp. Sykefravær og karantene koster enorme summer, så disse 5 milliardene kan fort være tjent inn igjen. 

Dessuten har de også gitt ekstra midler til å øke kapasiteten, men denne kapasiteten lar seg ikke kjøpe omtrent over natten slik hurtigtester gjør.

Hadde vi hatt 500-2000 flere mulige intensivplasser så ville kanskje ikke samfunnet stoppet opp uansett.

[Morromann]

Fibonacci skrev (På 21.1.2022 den 8.13):

Karantenekravene må da være en langt større grunn til fravær enn selve sykdommen. Syk blir man stort sett bare en gang, om man i det hele tatt blir syk. De som jobber i utsatte yrker kan telle på to hender hvor mange ganger de har sittet i karantene de siste to årene.

Jeg hadde et innlegg om dette for halvannet år siden. Hva tallet er i dag, må fåglarna vite. Det er vel ingen som gidder å regne på slikt en gang.

Den gangen var det delta som dominerte, så det er forståelig at man var litt mer tilbakeholdne med frislipp da. Men nå er det omikron. Det er en game changer, men reglene nekter de likevel å gi slipp på.

Nå ja, de er nok nødt til å forholde seg til hva andre land gjør og ikke bli de aller siste i Europa til å tviholde på lockdown og karantenetvang for friske. Storbritannia annonserer nå full gjenåpning og denne gangen lytter de ikke til dommedagspanelet i SAGE og Imperial College som har tatt fullstendig feil om absolutt alt i pandemien hver eneste gang. Irland, som har hatt Europas lengste lockdown og som har vært blant de mest drakoniske åpner også opp. Jeg kan aldri tenke meg at Norge og Norden som alltid har sett mer mot de britiske øyer enn mot kontinentet sør for Danmark skal følge opp den tysk-østerrikske linjen.

 

[Morromann]

Fibonacci skrev (På 21.1.2022 den 8.15):

Ser ut til at Preben Aavitsland også har fått nok nå: http://epidemi.as/?p=2771

 

Aavistland er på mange måter "en løs kanon på dekk" i FHI men han har 100% rett her og han får nok rett også. Absolutt alle tendenser peker i retning av at det nåværende lockdownsystemet synger på siste verset og at utrullingen av coronapass ikke blir den suksessen noen land så for seg.

 

ToxicTed skrev (23 timer siden):

Disse testene er kjøpt inn for at folk skal kunne teste seg ut av karantene og gå på jobb slik at samfunnet ikke stopper opp. Sykefravær og karantene koster enorme summer, så disse 5 milliardene kan fort være tjent inn igjen. 

 

Da snakker vi virkelig om en selvoppfyllende profeti og da er det jo nettopp testene og ikke sykdommen som er problemet. I normale influensa- og forkjlelsessesonger som er like naturlige som at sola står lavere om vinteren er det normen at folk holder seg hjemme når de følger seg syk og går på jobb igjen når de føler seg frisk og det har fungert utmerket uten noe systematisk testsystem og slik burde det i aller høyeste grad være nå som covid har mutert til en såpass ufarlig sykdom som det i aller høyeste grad har jfr. absolutt alt av empiriske data. 

Samfunnet stopper ikke opp i det hele tatt om vi bare dropper alt av tiltak og testing fra og med nå. Folk ville ikke merket noen forskjell en gang. Det er absolutt ingenting ved omicron som tilsier at vi skal opprettholde en slags unntakstilstand som om vi befant oss i en krig og behandle dette som det verste som noensinne har skjedd vårt land og innrette våre liv etter dette viruset. Det at det blir høyt "syklefravær" fordi friske mennesker tvinges til karantene er i såfall en politikerskapt situasjon; i England, som nå avvikler hele lockdownsystemet; kalles dette på folkemunne for "pingdemic"; fordi man får beskjed på en app at man er "nærkonmtakt". Da snakker man vitterlig ikke om en samfunnsfarlig pandemi i normal forstand slik vi husker pandemier fra historien men heller et resultat at man driver en helt ekstrem jakt på absolutt alt i samfunnet som kan krype og gå av personer som kan ha mengder av covid-virus i seg. Men når dette viruset hverken forårsaker massedød eller belastning på sykehusene lenger er det absolutt ingen som helst grunn eller legitimitet til å opprettholde et slikt system og det er også derfor land etter land nå faser det ut. Dumt av Norge å sløse bort 5 milliarder på dette i en tid da andre land faser ut unntakstilstanden, noe Norge også blir nødt til å "tvinge" seg selv til å gjøre. Men jeg vil ikke glemme at de hadde "råd" til disse testene for 5 milliarder når de ellers "ikke har råd" til livreddende kreftbehandling. Det kommer jeg til å huske ihvertfall.

Fibonacci skrev (23 timer siden):

Kanskje ikke over natten, men over to år burde man ha fått til noe. Den forrige regjeringen slapp altfor lett unna.

Da var situasjonen den at folk virkelig var redde for corona; i tiden før vaksinene og det man var opptatt av var at de sørget for tiltak som holdt smitten nede. Nå er reglene endret, med vaksiner og omicron og vi oppdager hvordan de i hele perioden har gitt blaffen i kapasiteten på sykehusene. Det er frekt av Erna å sitte der nå og klage på hva Støre gjør(selv om jeg ikke er enig i en enste ting de har gjort mht. corona den siste måneden)og ikke gjør når de med vitende og vilje lot det skure og gå med sykehusene mellom mars 2020 og oktober 2021.

 

bruker-540634 skrev (22 timer siden):

Kan ikke skjønne hvorfor de gidder å ha noe tiltak overhode når de tiltakene som er innført er så slappe at de har null å si på smittespredningen.

Klovner som styrer

Antar at det er mye press både innenfra og utenfra som avgjør hvordan norske myndigheter handler. Da Støre gikk til ny nedstenging var det etter at andre europeiske land hadde gjort det og det vanlige i norsk politikk er ofte at man "dilter" etter andre. Så når land etter land nå gjenåpner kommer saktens Norge til å gjøre det samme også. De har ikke noe annet valg. Det har gått såpass overraskende fort nå i de tre første ukene av 2022 at jeg faktisk nå tør håpe på at Norge er restriksjonsfritt igjen innen den 1.mars.

[Morromann]

Fibonacci skrev (22 timer siden):

 

Det kan umulig opprettholdes særlig lenge. Hva er poenget med å bekrefte og kartlegge hver eneste positive prøve på et virus som alle snart kommer til å få uansett?

 

Det er en merkelig flytting av målstrekene hele tiden ja. I høst fikk vi høre at nå som vaksinene virket så bra ville det utelukkende være antall innlagte og døde som var viktig, ikke hvor mange som testet positivt på en PCR-test i og med at de aller fleste av disse ikke ble særlig syke i det hele tatt. Nå som corona er vesentlig mildere og mer ufarlig enn i høst er det plutselig, forstå det den som kan, antallet positive PCR-tester som er DET mest vesentlige igjen; fordi de unnskylder seg med "at det blir for høyt sykefravær"(snakk om selvoppfyllende proffeti)og at man "må" stenge ned av hensyn til testkapasisteten; det at om man avvikler det absurde testsirkuset ville det frigjøre ressurser til MER viktige oppgaver i helsevesenet enn på jakte land og strand rundt etter kreti og pleti av alt som kan krype og gå av folk som har stått en millimeter for nært en person med positivt PCR-test. Det er virkelig absurd og for å være helt ærlig minner det hele nå mer om et sirkus og en parodi enn en reell pandemi. Ja, pandemien har vært alvorlig, det vart den, før vaksinene og før omicron, men at man holder på med dette vanvittig tids- og ressurskrevende testsirkuset er bare absurd og burde avsluttes med umuiddelbar virkning sammen med samtlige nedstengingstiltak.

[Baranladion]

Og slik hadde det nok også vært, dersom ikke viruset hadde mutert. Målstengene ble flyttet fordi det kom en ny variant. Så ble det begrunnet med at denne også kunne være kritisk for kapasiteten, fordi den smittet mye lettere, selvom den var mindre farlig. 

Eneste logiske nå, er at tiltakene har vedvart til man var sikker på at omikron ikke ga alvorlig sykdom, og vi er vel snart der at man kan konkludere med det, og da forventer jeg også at tiltakene blir vesentlig lettet på, ganske snart

2-3 doser + smitte av omikron er vel egentlig noe vi bør håpe på, også med tanke på evt nye mutasjoner som skulle oppstå gurnnet massesmitten. Timingen føles perfekt nå, for å ta sjansen på mange smittede i perioden fremover

Endret 22. januar 2022 av Baranladion

[minim]

Det går jo mot en komedie hele håndteringen  nå. Smitten skyter i været i over to uker nå og innleggelsene fortsetter nedover. Knapt noen igjen på intensiven og det skulle ikke forundre meg om man er under normal nivå for årstiden. DA skal vi få på plass pass  Blir det neste å innføre dette fra september til april årlig som et preventivt tiltak mot sesong influensa? 

https://www.dagbladet.no/nyheter/ekskluderer-uvaksinerte---ikke-lovlig/75159216

[Fibonacci]

Hele greia begynner å bli parodisk... Hele befolkningen lider under masse restriksjoner, og det blir bare bedre og bedre kapasitet på sykehusene. Men når man alltid skal være føre var og se ting an, kan man fortsette slik i det uendelige. Det blir aldri godt nok til at man kan åpne opp.

Endret 22. januar 2022 av Fibonacci