Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[OlavEH]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Dersom viruset ikke muterer og omgår vaksiner, eller blir mildere slik som omikron, og antall innleggelser ikke øker når smitten øker betraktelig så trenger man ikke mer kapasitet. Dersom viruset fortsetter å gi innleggelser på tross av vaksiner osv, hvor stor kapasitet trenger du dersom du fjerner restriksjoner og lar livet gå sin normale gang? dobbel? 3-dobbel? 25 dobbel ? 

Jeg tror ikke det går lang tid før de fleste restrikjsoner blir fjernet, og så viser det seg at kapasiteten er god nok til å håndtere de som blir lagt inn. 

Nei, det gjør man ikke. Men visste man det våren og forsommeren 2020? FHI snakket jo allerede på det tidspunktet om en andre og tredje smittebølge, så var ikke slik at det kom som julekvelden på kjerringa. Når man først har fullstendig manglende beredskap i det en pandemi treffer og samtidig vet at pandemien kan vare i minst et par år, så er det da fullstendig absurd at man ikke gjør noe for å styrke beredskapen til senere tidspunkter under pandemien. Det er så dumt at jeg nesten ikke har ord for det en gang. 

Og igjen: JEG HAR IKKE SAGT AT MAN SKAL HA SÅ STOR KAPASITET AT MAN IKKE TRENGER RESTRIKSJONER

Endret 12. januar 2022 av OlavEH

[Baranladion]

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Nei, det gjør man ikke. Men visste man det våren og forsommeren 2020? FHI snakket jo allerede på det tidspunktet om en andre og tredje smittebølge, så var ikke slik at det kom som julekvelden på kjerringa.

Og igjen: JEG HAR IKKE SAGT AT MAN SKAL HA SÅ STOR KAPASITET AT MAN IKKE TRENGER RESTRIKSJONER

jeg bare forstår ikke hvorfor økt kapasitet skulle forhindret nedstengninger og store restriksjoner, og isåfall hvor stor kapasiteten burde vært for å unngå dette? 

Hvor god kapasitet mener du man skal ha, og hvilke restriksjoner passer sammen med denne kapasiteten? 

[ToxicTed]

2 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Den plansjen er interessant. Omtrent ingen forskjell mellom gruppene 18-44 og 45-64 for de som har fått to doser vaksine. Vaksineforsker Grødeland var jo tidlig ute å påpekte dette. At hun ikke så noe poeng i tredje dose for de under 65 år. FHI la seg på under 45 år, men statistikken her tyder på at Grødeland har rett. Så jeg er enig i at å oppnå flokkimmunitet for de yngre gruppene som tåler sykdommen godt er veien å gå, men hadde satt grensen høyere enn 45 år. Kanskje de under 65 kunne fått velge selv om de ville være med på "frislipp"-strategien, eller isolere seg. Samme med folk i risikogrupper uavhengig av alder. 

Årsaken kan vel også være at det ikke er så veldig lenge siden de under 65 ble vaksinert med andre dose.

[OlavEH]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

jeg bare forstår ikke hvorfor økt kapasitet skulle forhindret nedstengninger og store restriksjoner, og isåfall hvor stor kapasiteten burde vært for å unngå dette? 

Hvor god kapasitet mener du man skal ha, og hvilke restriksjoner passer sammen med denne kapasiteten? 

Leser du i det hele tatt hva jeg skriver? Jeg skrev i forrige innlegg at vi burde ha så god kapasitet som det er mulig å få til hvis man gjør alt man kan for å oppskalere den midlertidig. 

Hvilke restriksjoner man da ville hatt, ville blitt tilpasset den situasjonen. Men da burde det vært rom for å unngå de mest inngripende restriksjonene som i størst grad rammer ulike yrkesgrupper og demografiske grupper.

 

[Per H]

24 minutes ago, ToxicTed said:

Grunnen er jo tiltakene. Mindre reising, mindre kontakt mellom folk. Covid gir ikke immunitet mot influensa, og kan således ikke 'utkonkurrere' influensa.

Så tiltakene har så og si 100% eliminert influensa, men ikke COV SARS2, selv om de er respiratoriske lidelser begge to med lignende "mode of transmission"? Hvordan er det logisk?

EDIT:

Her er en studie som omtaler dette. Må innrømme at jeg ikke har lest den utover oppsummeringen, men fra oppsummeringen ser man jo at forskerne mener at det er indikasjoner på en "displacement" effekt, med markant lavere forekomst av "non SARS-COV2" virus.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33207254/#&gid=article-figures&pid=fig-3-uid-2

Her er en til, som omhandler interaksjon mellom forskjellige "flu viruses" (pre-COVID).

https://www.pnas.org/content/116/52/27142

Endret 12. januar 2022 av Per H

[Snikpellik]

Per H skrev (22 minutter siden):

COV SARS 2 er åpenbart et virus som opptrer i hovedsak i "influensasesongen" her i Nord. Hva som er "influensasesong" varierer rundt om i verden, og det varierer også fra år til år når det "treffer" i Norge, men fra ~September til ~Mai kan være i "sesong". Dette er for øvrig ikke noe nytt, man har visst dette om Koronavirus (generellt) i veldig lang tid.

Grunnen til at det har vært lite influensa, er mest sannsynlig at den har blitt "utkonkurrrert" eller "displaced" av COVID, vil tro at dette ikke er en helt ulik dynamikk fra hvordan mer smittsomme varianter utkonkurerer andre varianter av COV SARS2.

Influensasesongen starter vanligvis i andre halvdel av desember, og varer til mars her i Norge med en topp i slutten av februar. Sammenligner man med erfaringene vi har gjort med covid-19 til nå så er denne "sesongen" en god lengre, vi hadde for eksempel flere innlagte samtidig på intensiv med covid-19 i starten av november enn på influensatoppen i siste harde sesong der (februar 2017/18). Og dette med enkelte smitteverntiltak og høyere beredskap.

Koronaviruset er således litt mindre sesongavhengig, og at det er mindre smitte om sommeren er nok mer et produkt av befolkningsatferd enn temperatur og klima. I vinterhalvåret her i nord samles vi i langt større grad tett sammen innendørs, med mindre lufting. Vi ser også eksempler på like høy, eller høyere smittespredning i noen land i vår- og sommermånedene. 

Jeg tror nok heller ikke influensa blir utkonkurrert av koronaviruset, men at tiltak og atferdsendring er nok til at man får en minimal spredning da det er langt mindre smittsomt enn koronaviruset. Det er såvidt jeg vet ikke noe som tyder på kryssimmunitet mellom covid-19 og influensavirusene.

[ToxicTed]

9 minutes ago, Per H said:

Så tiltakene har så og si 100% eliminert influensa, men ikke COV SARS2, selv om de er respiratoriske lidelser begge to med lignende "mode of transmission"? Hvordan er det logisk?

Jepp. Fordi det var en immunitet i befolkningen fra før mot influensa, og den er ikke like smittsom som delta/omikron. I snitt fikk man influensa hvert 10. år. Nå ser vi at en del allerede har fått covid to ganger.

Endret 12. januar 2022 av ToxicTed

[Per H]

1 minute ago, ToxicTed said:

Jepp. Fordi det var en stor immunitet i befolkningen fra før mot influensa, og den er ikke like smittsom som delta/omikron. I snitt fikk man influensa hvert 10. år. Nå ser vi at en del allerede har fått covid to ganger.

Jeg kan forstå en reduksjon, men ikke en "eliminasjon" som i praksis var det vi så. Dette er uansett et område det åpenbart trengs mer forskning på, se f.ex de to studiene jeg la ved etter en "edit" av mitt forrige innlegg.

[Subara]

Covid liker kulde, så kanskje "frislepp" bør komme først når temperaturen går ned til våren.

[OlavEH]

Subara skrev (Akkurat nå):

Covid liker kulde, så kanskje "frislepp" bør komme først når temperaturen går ned til våren.

Nei, det bør komme så snart som mulig. Best at så mange som mulig smittes i løpes av de neste par månedene slik at sjansen øker for at vi blir tilnærmet ferdig med dette når vi kommer utpå våren. Det er uholdbart at man skal tvinges inn på hjemmekontor i uker og måneder av gangen en en gang når den individuelle risikoen for dette er så liten at den er nesten neglisjerbar. 

[Per H]

8 minutes ago, Snikpellik said:

Koronaviruset er således litt mindre sesongavhengig, og at det er mindre smitte om sommeren er nok mer et produkt av befolkningsatferd enn temperatur og klima. I vinterhalvåret her i nord samles vi i langt større grad tett sammen innendørs, med mindre lufting. Vi ser også eksempler på like høy, eller høyere smittespredning i noen land i vår- og sommermånedene. 

Jeg skal være enig i at koronaviruset har et litt større "vindu" det operer innenfor enn influensa. Årsakene til at det er en COVID-sesong er vel omtrent de samme årsakene til at det normalt er en influensasesong, uten at man helt kjenner til all årsaksforholdene, men de du nevner er åpenbart relevante, en annen kan være at D-vitaminnivåene er lavere på høsten, vinteren og våren enn om sommeren (og lavest antar jeg i vintermånedene) Det er godt mulig du kan finne noen "uteliggere" statistisk sett i vest-europa som hadde "spikes" om sommeren, men jevnt over viser dataene godt "sesongeffekten" av COVID (her dødsfall per millioner, spiller ikke så veldig stor rolle hvilken "metric" man ser på (fant ikke inleggelser på OWID).

 

[ToxicTed]

9 minutes ago, Per H said:

Jeg kan forstå en reduksjon, men ikke en "eliminasjon" som i praksis var det vi så. Dette er uansett et område det åpenbart trengs mer forskning på, se f.ex de to studiene jeg la ved etter en "edit" av mitt forrige innlegg.

Det står jo også i den ene linken du la ut (jeg leste ikke den andre) at det er tiltakene som sannsynligvis er årsaken. 

 

Quote

Seasonal respiratory viruses typically have a shorter incubation period10,  11,  12 than SARS-CoV-2, therefore transmission of these viruses may have been impacted earlier by the effects of social distancing measures and the nationwide lockdown that was introduced on 23rd March 2020. Indeed, it seems highly likely that the measures introduced to reduce transmission of SARS-CoV-2 are the main reason for the significant reduction in spread of other respiratory viruses. Other transmissible diseases, such as measles,13,14 have reported a similar decline.

Kilde.

[ToxicTed]

4 minutes ago, Per H said:

Jeg skal være enig i at koronaviruset har et litt større "vindu" det operer innenfor enn influensa. Årsakene til at det er en COVID-sesong er vel omtrent de samme årsakene til at det normalt er en influensasesong, uten at man helt kjenner til all årsaksforholdene, men de du nevner er åpenbart relevante, en annen kan være at D-vitaminnivåene er lavere på høsten, vinteren og våren enn om sommeren (og lavest antar jeg i vintermånedene) Det er godt mulig du kan finne noen "uteliggere" statistisk sett i vest-europa som hadde "spikes" om sommeren, men jevnt over viser dataene godt "sesongeffekten" av COVID (her dødsfall per millioner, spiller ikke så veldig stor rolle hvilken "metric" man ser på (fant ikke inleggelser på OWID).

 

Pluss at man hadde stor effekt av vaksinen våren og sommeren 2021.

[Baranladion]

OlavEH skrev (29 minutter siden):

Leser du i det hele tatt hva jeg skriver? Jeg skrev i forrige innlegg at vi burde ha så god kapasitet som det er mulig å få til hvis man gjør alt man kan for å oppskalere den midlertidig. 

Hvilke restriksjoner man da ville hatt, ville blitt tilpasset den situasjonen. Men da burde det vært rom for å unngå de mest inngripende restriksjonene som i størst grad rammer ulike yrkesgrupper og demografiske grupper.

 

Hvis vi hadde sittet her nå, med folk som aldri ble hentet i sykebil, eller måtte tørrkveles i sin egen seng, så er jeg enig, men der er vi ikke, og har vi heller ikke vært.  Så hadde det vært digg med feks 3doblet kapasitet, helt klart, da kunne vi latt smittetrykket gått enda litt lenger før vi måtte innføre nøyaktig de samme restriksjonene. Jeg tror ikke det hadde funket å justere smittetrykket bare med munnbind eller 1-2 meter, det som funker for å stoppe smitten er full nedstenging der kun apotek og butikker er åpne. 

Så er jeg helt uenig i full skjenkestopp, det hadde holdt lenge med avstand, bordreservasjoner og redusert stengetid, men dette har ingenting med kapasiteten å gjøre, mer enn feilvurdering av hvordan unngå høy smitte. I hele perioden vi har hatt det nå, har smitten vært sterkt økende. 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

ToxicTed skrev (45 minutter siden):

Årsaken kan vel også være at det ikke er så veldig lenge siden de under 65 ble vaksinert med andre dose.

I såfall gjelder det vel enda flere i gruppen under 45? Enda litt kortere tid siden de fikk andre dose..

Smittebeskyttelsen spiller inn såklart. Snu denne tanken, og så ser du en grunn til at færre over 65 legges inn nå. Denne beskyttelsen er jo på topp få uker etter vaksinasjon, deretter nedadgående måned for måned. Godt redusert etter 3 måneder, så man kan ikke drive å styre et samfunn etter dette. Noe som heller aldri var hensikten med vaksinene. 

Poenget til Grødeland og som også FHI har påpekt er den langtidsvirkende beskyttelsen via T-celler og hukommelsesceller. Ikke den kortvarige smittebeskyttelsen via antistoffer.

Ser man på grafen over uvaksinerte ser man også nedadgående trend fra medio/slutten av desember. Noe som tyder på at Omikron tar over mer og mer da den er mildere.

[Per H]

1 hour ago, ToxicTed said:

Det står jo også i den ene linken du la ut (jeg leste ikke den andre) at det er tiltakene som sannsynligvis er årsaken. 

 

Kilde.

Greit nok, forfatterne mener det er hovedårsaken. I neste avsnitt som du ikke siterte står det om den andre effekten da:

"It has been theorized that the spread of previous epidemic influenza viruses have been slowed by interaction with existing viral infections,(15) and there is a growing body of epidemiological evidence to support this phenomenon in other respiratory viruses (16).

The mechanisms for this are poorly understood."

Det er også den effekten som er omtalt i den andre studien så vidt jeg kan se, og den studien er faktisk den som er referert i fotnote 16. Siden den er pre-COVID er ikke smittevernstiltak noen forklaring der ihvertfall, så det er åpenbart flere effekter på gang.

Endret 12. januar 2022 av Per H

[ToxicTed]

24 minutes ago, Per H said:

Greit nok, forfatterne mener det er hovedårsaken. I neste avsnitt som du ikke siterte står det om den andre effekten da:

"It has been theorized that the spread of previous epidemic influenza viruses have been slowed by interaction with existing viral infections,(15) and there is a growing body of epidemiological evidence to support this phenomenon in other respiratory viruses (16).

The mechanisms for this are poorly understood."

Det er også den effekten som er omtalt i den andre studien så vidt jeg kan se, og den studien er faktisk den som er referert i fotnote 16. Siden den er pre-COVID er ikke smittevernstiltak noen forklaring der ihvertfall, så det er åpenbart flere effekter på gang.

Dette gjelder ikke Covid. Dette gjelder 'previous epidemic influenza'. Og det er kun en teori. Teorien er vel at hvis man allerede har en virusinfeksjon, så vil ikke kroppen smittes så lett av et annet virus.

Endret 12. januar 2022 av ToxicTed

[Wisd0m]

Ukerapport fra FHI:

https://www.fhi.no/publ/2020/koronavirus-ukerapporter/

 

Viktigste beskrivelse er 69 % reduksjon i risiko for sykehusinnlegelse med omikron. Hvor lang tid tar det før regjeringen justerer sin strategi etter den nye informasjonen?

 

 

Endret 12. januar 2022 av Wisd0m

[Per H]

4 minutes ago, ToxicTed said:

Dette gjelder ikke Covid. Dette gjelder 'previous epidemic influenza'. Og det er kun en teori.

Vel, konklusjonene til forfatterne om at det er tiltakene som har hatt den største effekten, er også en teori om en årssakssammenheng, det er jo ikke noe som er bevist selv om de mener det er "highly likely" (ikke det at vi skal betvile hva de mener). Det at de drar frem den andre studien som en sekundær forklaring betyr jo at de mener det er en relevant betraktning også.

Den andre studien omhandler hele spekteret av virus, ink. Koronavirus... (CoV = human coronaviruses). 

[ToxicTed]

1 minute ago, Per H said:

Vel, konklusjonene til forfatterne om at det er tiltakene som har hatt den største effekten, er også en teori om en årssakssammenheng, det er jo ikke noe som er bevist selv om de mener det er "highly likely" (ikke det at vi skal betvile hva de mener). Det at de drar frem den andre studien som en sekundær forklaring betyr jo at de mener det er en relevant betraktning også.

Den andre studien omhandler hele spekteret av virus, ink. Koronavirus... (CoV = human coronaviruses). 

Hvordan mener du at det ikke er bevist at tiltak hjelper? Og nei, de drar ikke frem den andre teorien som en 'sekundær forklaring'. Har vel fått med meg at du er tvilende til at tiltakene er årsaken til at smitten reduseres, men de som mener dette er i veldig mindretall.