Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[Per H]

7 minutes ago, Slettet-aNZFa3 said:

Bare vær fornøyd at vi ikke har håndtert det på lik linje som i f.eks Sverige og USA. Kunne vært mye mye værre. Men alt skal være 100% perfekt for dere før dere faktisk er fornøyd?

Sveriges håndtering av Pandemien har faktisk i snitt vært ganske god viser det seg i ettertid. under ser du en graf hvor "all cause" mortality per 100 000 er justert til å følge vintersesongen. merk underdødeligheten i 18/19 sesongen som en klar bidragsyter til overdødeligheten i 19/20 sesongen - "dry tinder" effekten - desverre var det nok en god del gamle og svake som var "klar" til å pakke sammen sysakene når COVID traff, fordi de overlevde foregående "milde" influensasesong. Det betyr ikke at de ikke kunne gjort det bedre, at de feilet med å beskytte gamlehjemmene godt nok har de vel vært åpent ute og innrømmet.

Man må ha bra sterkt forstørrelsesglass for å se noe som er veldig annerledes fra foregående år her. Det er vel heller 18/19 sesongen som skiller seg markant ut.

(Fra twitterbrukeren "Harold") https://twitter.com/HaroldofWorld

[Per H]

1 hour ago, OlavEH said:

https://www.vg.no/nyheter/i/eEX98y/kommuneoverlege-ut-mot-guldvog-grunnlaget-er-skjoert

Enda mer skyts mot Hdir og Guldvog. Er mannen i nærheten av å være skikket til å inneha den stillingen?

Så de rett og slett "misbruker" et veldig tynt grunnlag for å begrunne videre restriksjoner, men det interessante spørsmålet er: hvorfor gjør de det? Hvorfor har Hdir en agenda som står så svakt at de må "lete" etter dårlige begrunnelser for videre tiltak? Dette ligner litt på den skandaløse modelleringen til FHI - hvorfor produseres det "krisemaksimerende" beslutningsgrunnlag til regjeringen? det skjønner ikke jeg...

[knutinh]

Baranladion skrev (22 minutter siden):

Hvor stor kapasitet trenger vi for å ikke trenge å holde befolkningen som gisler? 

Det bor ca 5.5 millioner mennesker i Norge:

https://www.ssb.no/befolkning/faktaside/befolkningen

Norge har 450.000 kjente tilfeller av Covid 19 (PCR-testet) og har hatt 1498 på intensiven:

https://www.fhi.no/sv/smittsomme-sykdommer/corona/dags--og-ukerapporter/dags--og-ukerapporter-om-koronavirus/

Hvis vi antar at antall kjente tilfeller er lik antall reelle tilfeller (tvilsomt), at vaksineringsgrad og utvikling over tid tillater et slikt tanke-eksperiment og skulle spre smitten til de resterende 5 millionene i dag, og antar at antall intensiv-tilfeller skalerer tilsvarende så ville vi vel i løpet av få uker få:

((5500000-450000)/450000)*1498 = 16811 intensiv-innleggelser

Vi kan trappe opp intensivkapasiteten til 647 på relativt kort sikt:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Qyq3VA/dokument-saa-mange-intensivplasser-kan-norge-skaffe

 

Dvs at gitt en rekke mer og mindre urealistiske forutsetninger så ville 16811 - 647 = 16164 pasienter som trenger intensivbehandling ikke motta det. Eller vi måtte først finne en måte å skalere opp kapasiteten med en faktor på 16164/647 = 25x.

 

Selv om vi hadde sluppet opp på alle tiltakene så ville antagelig ikke smitten spre seg instantant til alle borgere. Det ville ta tid, og noen ville slippe helt unna. Tallene for intensiv-pasienter per kjent smittet er kanskje påvirket av forholdene tidlige i epidemien, hvor ingen hadde vaksine (dvs konklusjonen min er for pessimistisk). Jeg greide ikke å finne et direkte estimat på "gitt at jeg får covid med/uten vaksine, hva er sannsynligheten for at jeg må på intensiven".

-k

Endret 12. januar 2022 av knutinh

[OlavEH]

Per H skrev (8 minutter siden):

Så de rett og slett "misbruker" et veldig tynt grunnlag for å begrunne videre restriksjoner, men det interessante spørsmålet er: hvorfor gjør de det? Hvorfor har Hdir en agenda som står så svakt at de må "lete" etter dårlige begrunnelser for videre tiltak? Dette ligner litt på den skandaløse modelleringen til FHI - hvorfor produseres det "krisemaksimerende" beslutningsgrunnlag til regjeringen? det skjønner ikke jeg...

De har blitt vant til det etter snart 2 år med denne taktikken. Og når befolkningen var positive i tidligere omganger har ikke Hdir eller andre gjort en dritt for å finne andre løsninger enn dette. I stedet satset de hus, hytte, bil, barn og bikkje på at vaksinene skulle redde dagen, og når det ikke gjorde det, så tyr de igjen til sine sedvanlige anti-demokratiske løsninger.

Endret 12. januar 2022 av OlavEH

[ToxicTed]

13 minutes ago, Per H said:

Sveriges håndtering av Pandemien har faktisk i snitt vært ganske god viser det seg i ettertid. under ser du en graf hvor "all cause" mortality per 100 000 er justert til å følge vintersesongen. merk underdødeligheten i 18/19 sesongen som en klar bidragsyter til overdødeligheten i 19/20 sesongen - "dry tinder" effekten - desverre var det nok en god del gamle og svake som var "klar" til å pakke sammen sysakene når COVID traff, fordi de overlevde foregående "milde" influensasesong. Det betyr ikke at de ikke kunne gjort det bedre, at de feilet med å beskytte gamlehjemmene godt nok har de vel vært åpent ute og innrømmet.

Man må ha bra sterkt forstørrelsesglass for å se noe som er veldig annerledes fra foregående år her. Det er vel heller 18/19 sesongen som skiller seg markant ut.

(Fra twitterbrukeren "Harold") https://twitter.com/HaroldofWorld

På den annen side, fra en annen og mer seriøs kilde enn en twitterbruker (som virker å være veldig anti-tiltak), og som ikke trikser med tall ved å sammenligne 'vintersesonger':

 

Kilde.

[Fibonacci]

Ser fremdeles lite skrekkelig ut.

Det snåle er jo at det dør færre og færre i Sverige, samtidig som befolkningen øker.

[Per H]

3 minutes ago, ToxicTed said:

På den annen side, fra en annen og mer seriøs kilde enn en twitterbruker (som virker å være veldig anti-tiltak), og som ikke trikser med tall ved å sammenligne 'vintersesonger':

 

Kilde.

Det er relativt vanlig å se på sesongdødelighet når det gjelder respiratoriske lidelser. Her kan du se en offisiell norsk rapport som omhandler "influensasesongen i norge 2017-18".

https://www.fhi.no/publ/2018/influensasesongen-i-norge-2017-18/

Vi må nesten legge til grunn at Harolds tall er korrekte. Hvorfor synes du det er "triksing" med tall å regne de om til sesong? Hvorfor er mannens instilling til tiltak et relevant argument? er ikke det typisk ad-hominem argumentasjon? 

[Gjest Slettet-aNZFa3]

OlavEH skrev (39 minutter siden):

Du skjønner det finnes gradsforskjeller mellom 100 % perfekt og mange, mange tusen døde. At folk som neppe var i faresonen i utgangspunktet, og iallfall ikke er det med minst 2 vaksinedoser innabords, igjen tvinges inn på hjemmekontor, hjemmeskole og isolasjon, fordi de ansvarlige ikke har klart å skalere opp kapasiteten i helsevesenet det aller minste, er intet mindre enn en skandale. Guldvog og andre ansvarlige burde vært naglet til veggen her. 

Er bare like greit at folk tvinges til hjemmekontor og slikt igjen. Da selv om man er vaksinert så kan man faktisk smitte videre selv. Selv om sykdomsforløpet er helt klart mye mildere om man ikke er vaksinert i det hele tatt. 

Men jeg er tydeligvis en av de dumme (mine ord). Og jeg legger ballen for meg død. 

[ToxicTed]

4 minutes ago, Fibonacci said:

Ser fremdeles lite skrekkelig ut.

Det snåle er jo at det dør færre og færre i Sverige, samtidig som befolkningen øker.

Fordi forventet levealder i 1990 var 80 år, og i 2020 (før covid) var den nesten 85 år. (står i kilden)

[Fibonacci]

Og etter covid blir det sannsynligvis underdødelighet noen år.

[ToxicTed]

19 minutes ago, Per H said:

Det er relativt vanlig å se på sesongdødelighet når det gjelder respiratoriske lidelser. Her kan du se en offisiell norsk rapport som omhandler "influensasesongen i norge 2017-18".

https://www.fhi.no/publ/2018/influensasesongen-i-norge-2017-18/

Vi må nesten legge til grunn at Harolds tall er korrekte. Hvorfor synes du det er "triksing" med tall å regne de om til sesong? Hvorfor er mannens instilling til tiltak et relevant argument? er ikke det typisk ad-hominem argumentasjon? 

Det er forskjell på influensa og covid. Covid er en pandemi, og har således ingen 'sesong' (selv om smitten er størst i den kalde årstida).

Edit: Dessuten må man huske på at i de to siste årene det nesten ikke vært influensasmitte i Nord-Europa.

Endret 12. januar 2022 av ToxicTed

[OlavEH]

Slettet-aNZFa3 skrev (5 minutter siden):

Er bare like greit at folk tvinges til hjemmekontor og slikt igjen. Da selv om man er vaksinert så kan man faktisk smitte videre selv. Selv om sykdomsforløpet er helt klart mye mildere om man ikke er vaksinert i det hele tatt. 

Men jeg er tydeligvis en av de dumme (mine ord). Og jeg legger ballen for meg død. 

Like greit at folk tvinges tilbake i isolasjon selv om de er null bekymret på egne vegne og har minimal risiko for å bli alvorlig syk? De som er bekymret og ville hatt hjemmekontor kunne fått ha det. Men de som ønsket seg på kontoret, kunne fått lov til det. Du er ekstremt sneversynt og har null forståelse for at dette handler om noe som helst annet enn at dette handler om mer enn å hindre smitte av covid-19.

Endret 12. januar 2022 av OlavEH

[Gjest Slettet-aNZFa3]

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Like greit at folk tvinges tilbake i isolasjon selv om de er null bekymret på egne vegne og har minimal risiko for å bli alvorlig syk? Du er ekstremt sneversynt og har null forståelse for at dette handler om noe som helst annet enn at dette handler om mer enn å hindre smitte av covid-19.

Eller så kunne vi ha gjort som New Zealand. 

Å hindre smitte må alltid være første prioritet. 

[OlavEH]

Slettet-aNZFa3 skrev (Akkurat nå):

Eller så kunne vi ha gjort som New Zealand. 

Å hindre smitte må alltid være første prioritet. 

Du er tydeligvis en fanatiker. 

[Gjest Slettet-aNZFa3]

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Du er tydeligvis en fanatiker. 

Jepp. Tydeligvis. Med god grunn. 

[OlavEH]

Slettet-aNZFa3 skrev (Akkurat nå):

Jepp. Tydeligvis. Med god grunn. 

Nei. I mars/april 2020 var dette potensielt svært alvorlig med et worst-case på et temmelig høyt antall døde. Med vaksinasjonsgraden i dag er det noe helt annet. Personlig risiko for svært mange er helt marginal, og dermed faller hjemmelen for inngripende tiltak bort. Når de dermed fortsetter med denne praksisen fordi de selv har gjort en gjennomført elendig jobb med å bedre beredskapen i helsevesenet, er det et mildt sagt et jævlig stort problem. Det er de samme gruppene som merker restriksjoner og nedstengninger hver eneste gang, og det er også grupper som i veldig stor grad har liten personlig risiko for å bli smittet av viruset. Da er det et stort demokratisk problem at disse gang på gang på gang blir fratatt personlig frihet, og denne gangen fordi helsemyndighetene ikke har gjort jobben sin engang. 

[Baranladion]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Dvs at gitt en rekke mer og mindre urealistiske forutsetninger så ville 16811 - 647 = 16164 pasienter som trenger intensivbehandling ikke motta det. Eller vi måtte først finne en måte å skalere opp kapasiteten med en faktor på 16164/647 = 25x.

 

Selv om vi hadde sluppet opp på alle tiltakene så ville antagelig ikke smitten spre seg instantant til alle borgere. Det ville ta tid, og noen ville slippe helt unna. Tallene for intensiv-pasienter per kjent smittet er kanskje påvirket av forholdene tidlige i epidemien, hvor ingen hadde vaksine (dvs konklusjonen min er for pessimistisk). Jeg greide ikke å finne et direkte estimat på "gitt at jeg får covid med/uten vaksine, hva er sannsynligheten for at jeg må på intensiven".

-k

Takk for utregningen, det viser litt det poenget jeg ønsker å få frem... Vi hadde sannsynligvis vært gisler uansett om vi hadde doblet kapasiteten på 2 år. Hvis man ikke forhindrer smitten, så vil behovet for plasser øke ekstremt fort, så i beste fall hadde man bare forsinket prosessen bittelitt. 

Så kan man diskutere om dette er dårlig håndert uansett, vi trenger jo kapasitet fra før, men om en oppskalering i pandemien hadde hjulpet nevneverdig mtp innskrenkelser i frihet og restriksjoner er jeg usikker på. Fordelen hadde vi sett etter pandemien, da vi har mer tilgjengelig personell til å håndtere normalen

 

[Gjest Slettet-aNZFa3]

OlavEH skrev (1 minutt siden):

Nei. I mars/april 2020 var dette potensielt svært alvorlig med et worst-case på et temmelig høyt antall døde. Med vaksinasjonsgraden i dag er det noe helt annet. Personlig risiko for svært mange er helt marginal, og dermed faller hjemmelen for inngripende tiltak bort. Når de dermed fortsetter med denne praksisen fordi de selv har gjort en gjennomført elendig jobb med å bedre beredskapen i helsevesenet, er det et mildt sagt et jævlig stort problem. Det er de samme gruppene som merker restriksjoner og nedstengninger hver eneste gang, og det er også grupper som i veldig stor grad har liten personlig risiko for å bli smittet av viruset. Da er det et stort demokratisk problem at disse gang på gang på gang blir fratatt personlig frihet, og denne gangen fordi helsemyndighetene ikke har gjort jobben sin engang. 

Ok. Da får vi være enig om å være uenig. Uansett hva de faktiske faktaene egentlig er. 

Legger ballen død jeg da. 

[OlavEH]

Slettet-aNZFa3 skrev (Akkurat nå):

Ok. Da får vi være enig om å være uenig. Uansett hva de faktiske faktaene egentlig er. 

Og hvilke fakta snakker du egentlig om nå? Det er også fakta at det står noe om forholdsmessighet i smittevernloven. Det er fakta at Hdir har ansvar for beredskap i helsesektoren og har gjort en elendig jobb. Det er fakta at de driver med tendensiøs bruk av tall og andre faktorer for å begrunne svært inngripende tiltak. 

[knutinh]

Slettet-aNZFa3 skrev (23 minutter siden):

Eller så kunne vi ha gjort som New Zealand. 

Å hindre smitte må alltid være første prioritet. 

Når man får inn en ny pandemi som man ikke kjenner konsekvensene av så gir det mening å strekke seg "veldig langt" for å holde tilbake smitten til man får mer kunnskap om hva dette er, får omstilt helsevesen etc. Man vet (eller kan rimelig gjette) konsekvensen av å gi barna hjemmeskole i 4 uker. Man vet generelt ikke hva konsekvensen av et til da ukjent dødelig virus som sprer seg fritt i befolkningen.

Mer generelt så tror jeg ikke at det å hindre smitte alltid _må_ være første prioritet. Myndighetene bør jobbe for at innbyggerne får lange, gode liv med frihet til å finne seg sjæl. Det kan gjerne innebære strenge tiltak mot en pandemi, men det er ikke eneste parameter å optimalisere for.

Av en eller annen grunn så tenker jeg på filmen "World War Z" med Brad Pitt. Et rabies-lignende zombie-virus tvinger verden i kne. Nord-Korea løser problemet ved å trekke tennene til alle innbyggere med tvang slik at spredningen stopper opp.

-k

Endret 12. januar 2022 av knutinh