Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[Per H]

7 minutes ago, Baranladion said:

Som sagt, dersom regjerningen hadde funnet ut at man kunne bare kaste 200mrd inn i helsesektoren så var pandemien løst, så hadde de nok gjort det  

Dette blir stråmann-argumentasjon synes jeg. Alle her skjønner at du trenger både ressurser og folk. De fleste debattantene har snakket om lønn som incentiv, bonusordninger, utdanningsprogrammer osv. Dessuten tror jeg ikke uten videre de hadde brukt 200 milliarder heller husker du hvor smålig den forrige regjeringen var? brillestøtte til vanskligstilte barn - det skulle bort for å spare noen kroner!

[Fustasjeopphengsforkobling]

OlavEH skrev (7 minutter siden):

Intensivkapasiteten har ikke vært sprengt når? Under pandemien? Nei, men det er jo fordi vi har hatt masse restriksjoner hver gang smitten har økt. Det er jo nettopp det som er poenget her. Vi har restriksjonen fordi sykehusene ikke tåler mer enn en relativt liten andel covidpasienter av totalen (300 av rundt 10-11000 sykehussenger) før de melder at de sliter kraftig.

Nei, det tok ikke litt tid før man så problemer med innlagte. Det så man allerede i mars 2020. Og det har faktisk også stått i de beredskaps- og pandemiplanene som man hadde før covid-19 spredte seg for snart 2 år siden. Og selvfølgelig kan man gjøre noe i løpet av nesten 2 år. Det er bare totalt imbesile individer som tror at vi ikke midlertidig kunne økt kapasiteten en del om det virkelig hadde vært vilje til det.

Men det er jævlig enkelt å bruke penger på tiltak og restriksjoner da. Pandemien har kostet oss 200-300 mrd kroner. Hvor tror du de pengene kom fra? Jo, oljefondet. Hvorfor skulle det være så inne helvetes gamperæva vanskelig å bruke noen penger fra det til å øke kapasiteten i helsevesenet. 

Kapasiteten har vel såvidt vært på eller like over en full normalkapasitet et par ganger, mens i en krise skulle man kunne håndtere 1200 intensivplasser og 4500 sykehussenger. Riktignok på bekostning av videre normaldrift, men det er vel en selvfølge at ting ikke opererer som normalt når man befinner seg i en "krig"? Ifølge VG's oversikt har det vært max 383 sykehusinnlagte og 125 intensivinnlagte på toppene. Det har ikke vært i nærheten av slike tall som kriseplanene inneholder. Man har ikke villet benytte kriseplanene, men forutsatt at "krigen" skulle håndteres basert på en normalsituasjon. Dette har kostet mye penger og gått utover folks frihet, jobber, inntekter, helse/psyke, familie- og venneforhold, en hel rekke ting. Så kan man si at det ville sprengt max-kapasiteten også etterhvert, og likevel gått utover de nevnte forholdene. Sånn sett er det kanskje like greit å forholde seg til en normalsituasjon-kapasitet slik at helsearbeiderne også kan få mer levelige forhold, men da er jo kriseplanene ikke kriseplaner i det hele tatt. Da er de kun luftslott på papiret som er ubrukelige i den virkelige verden. Så her er det noe galt uansett hvordan man vrir på det.

[OlavEH]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (11 minutter siden):

Så kan man si at det ville sprengt max-kapasiteten også etterhvert, og likevel gått utover de nevnte forholdene. Sånn sett er det kanskje like greit å forholde seg til en normalsituasjon-kapasitet slik at helsearbeiderne også kan få mer levelige forhold, men da er jo kriseplanene ikke kriseplaner i det hele tatt. Da er de kun luftslott på papiret som er ubrukelige i den virkelige verden. Så her er det noe galt uansett hvordan man vrir på det.

Meget godt poeng. Det hadde vært en ting om man faktisk i mars 2020 kom opp på f.eks 50-60 % av den belastningen som ble skissert i pandemiplanene og så at det ville gå helt heidudrandes galt om man ikke trakk i nødbremsen sporenstreks. Men man har ikke vært i nærheten av noe slikt. Man har knapt vært på mer enn ca. 10 % av denne absolutte maksen som skulle kunne håndteres i et absolutt worst-case scenario. Dermed blir den nevnte planen helt meningsløs. Og det var en ting i mars 2020 da man så for seg at et desidert worst-case kunne bli et tosifret tusen antall døde. Med vaksineringen er dette nå redusert med minst en faktor på 4-5 ganger.

Det kunne likevel vært greit om man anså denne normalsituasjonkapasiteten som maks om man tok svært sterke grep for å øke denne til neste korsvei. Men det har de ikke gjort. Snart 2 år ut i pandemien er ikke denne økt det minste grann. Absolutt alt skal løses med restriksjoner og frata folk friheten. Alle tidligere planer og den praksisen man så for seg pre covid-19 er kastet ut av vinduet. Den nye normalen er ikke å ha høyere beredskap i helsevesenet, men å tvinge hele befolkningen hjem bak lukkede dører. 

Endret 7. januar 2022 av OlavEH

[Fustasjeopphengsforkobling]

OlavEH skrev (4 minutter siden):

Den nye normalen er ikke å ha høyere beredskap i helsevesenet, men å tvinge hele befolkningen hjem bak lukkede dører. 

For ikke å snakke om "tvinge" i dem stadige vaksiner for å få et nytt "du slipper ut av fengsel gratis"-kort, og en stjerne i boken. Da kan man også få dem til å gå løs på hvreandre istedenfor at pekefingeren rettes der den hører hjemme; politikere og byråkrater som er ansvarlige for sykehus og kriseplaner.

[Baranladion]

OlavEH skrev (31 minutter siden):

Jeg har for øvrig ikke sagt at man skal drite i restriksjoner og at helsevesenet skal kunne behandle alle uansett mengde. Det er ikke rart at du har vanskelig for å skjønne noe som helst når du konstruerer slike stråmenn i debatten. Jeg må nesten lure på om du enten ansatt i Hdir eller er her inne bare for å trolle.

Men det er jo dette som er utfallet? Hvis ikke måtte man oppskalert helsevesenet samtidig som man brukte tilnærmet like mye penger på restriksjoner. Færre restriksjoner = Flere innlagte = behov for flere plasser. En ond sirkel med andre ord. 

 

OlavEH skrev (33 minutter siden):

Artikkelen under tydeliggjør for øvrig det jeg hevder. Vi trenger langt flere intensivsykepleiere per pasient enn i Sverige. En sykepleier uttaler følgende: "Så lenge verken Helsedirektoratet, Helse- og omsorgsdepartementet eller Kjerkol tar ansvar, så må vi bare si fra om det vi opplever på klinikkene. 

Er det regjeringens skyld at sykehusene må ha flere intensivsykepleiere per pasient? Kanskje vi har nok folk og nok kapasitet, men at sykehusene bruker ressursene helt feil?

 

OlavEH skrev (23 minutter siden):

Og har de egentlig prøvd? Har helsemyndighetene i Norge prøvd et eneste SKIKKELIG tiltak for å oppskalere kapasiteten siden mars 2020? Og da mener jeg både midlertidig under pandemien, samt at man kunne hatt en noe høyere normalkapasitet etter pandemien. HAR DE PRØVD NOE SOM HELST?

Hva skulle de prøvd, og hva mener du med oppskalere kapasiteten? Jeg er som sagt enig i at helsesektoren trenger flere folk, men jeg skjønner ikke hvordan man skal løse dette på kort sikt, og det midt i en pandemi. Dette burde, som du er inne på, vært gjort tidligere, altså før pandemien. Jeg hører lite annet fra deg, enn å bruke mer penger, og gi de som jobber der høyere lønn, og skjønner fremdeles ikke hvordan dette skal bidra til å øke kapasiteten nå, på kort sikt? Skal man reformere helsesektoren, og bygge opp kapasiteten så bør dette gjøres før, eller etter pandemien, ikke midt i. Siden det ikke ble gjort før, så får det bli etter, når man har mye lærdom å hente og ser hvor kritisk det er mer et godt fungerende helsevesen. Jeg har dessverre ikke troa på at dette skjer uansett. 

 

  Restriksjoner har sørget for at vi ikke må ty til telt, og ufaglærte behandlinger. 

OlavEH skrev (28 minutter siden):

Jeg er for øvrig ikke i nærheten av å si noe sånt. Igjen må jeg lure på om du bare troller? 

Har ikke sagt at du har sagt det, jeg brukte det tallet, fordi det er det tallet du mener pandemien har kostet. Igjen, vi kan bruke penger, men på hva? 

OlavEH skrev (42 minutter siden):

Men det er jævlig enkelt å bruke penger på tiltak og restriksjoner da. Pandemien har kostet oss 200-300 mrd kroner. Hvor tror du de pengene kom fra? Jo, oljefondet. Hvorfor skulle det være så inne helvetes gamperæva vanskelig å bruke noen penger fra det til å øke kapasiteten i helsevesenet. 

[Baranladion]

Per H skrev (36 minutter siden):

Dette blir stråmann-argumentasjon synes jeg. Alle her skjønner at du trenger både ressurser og folk. De fleste debattantene har snakket om lønn som incentiv, bonusordninger, utdanningsprogrammer osv. Dessuten tror jeg ikke uten videre de hadde brukt 200 milliarder heller husker du hvor smålig den forrige regjeringen var? brillestøtte til vanskligstilte barn - det skulle bort for å spare noen kroner!

jada, og jeg er helt enig i det, men det hjelper jo lite på kort sikt, når det tar tid å utdanne folk? Men jeg kan si meg enig i at man godt kunne begynt å bruke penger på å få flere folk inn i utdannelsen, og nytt utstyr,  siden behovet for dette allerede var der før pandemien. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

jada, og jeg er helt enig i det, men det hjelper jo lite på kort sikt, når det tar tid å utdanne folk? Men jeg kan si meg enig i at man godt kunne begynt å bruke penger på å få flere folk inn i utdannelsen, og nytt utstyr,  siden behovet for dette allerede var der før pandemien. 

Det var jo en opplysende artikkel OlavEH viste deg.

Derfor er det forskjell på Norge og Sverige
Lederen for intensivsykepleierne trekker frem spesielt én vesentlig forskjell på intensivavdelingene i de to landene. Dette kan være nøkkelen til hvorfor det er dobbelt så mange intensivsykepleiere per seng i Norge.

– I Norge i dag har man organisert avdelingene slik at intensivsykepleierne gjør alt fra A til Å. Slik er det ikke i Sverige. Der har man støttefunksjoner og en annen type oppgavefordeling. Man har sosionomer på intensivavdelinger som tar seg av alt det praktiske, og assistenter som gjør alt forefallende arbeid og lignende, sier hun til Nettavisen.

– Kunne intensivsykepleierne i Norge blitt brukt bedre?

– Ja, jeg mener at rett person på rett plass, vil gjøre hele logistikken mye enklere. I dag er det intensivsykepleiere som må ta grep med pasientenes regninger eller en pasients katt som blir forlatt alene hjemme. Det vil jo en sosionom kunne håndtere mye bedre. Vi holder på med pårørendes parkering … det er masse oppgaver som kunne vært håndtert av sekretærer, eksterne eller ufaglærte, sier Lykke til Nettavisen.

– Hvis vi sammenligner oss med Sverige, så har vi kanskje en del å lære på disse tingene. Vi må ha en god oppgavefordeling, der vi bruker rett kompetanse på rett sted.

https://www.nettavisen.no/nyheter/i-sverige-trengs-det-fem-sykepleiere-for-a-bemanne-n-intensivplass-i-norge-dobbelt-sa-mange/s/12-95-3424227784

Kunne ikke nesten hvem som helst tatt hånd om en pasients regninger? Eller dratt for å gi en pasients husdyr mat? Det krever absolutt ikke noen spesielt stor utdanning.

[William_S]

Her skal regjeringen begynne å lage detaljforskrifter igjen, herregud den spiseplikten må jo være noe av det teiteste.La alt få være åpent da alt fra Maaemo til den brune puben på hjørnet. Dette her blir jo  bare splitt og hersk forsøk. 

https://www.nrk.no/norge/helsedirektoratet-vurderer-ulike-skjenkeregler-for-restauranter-og-barer-1.15800620

[shockorshot]

Just now, William_S said:

Her skal regjeringen begynne å lage detaljforskrifter igjen, herregud den spiseplikten må jo være noe av det teiteste.La alt få være åpent da alt fra Maaemo til den brune puben på hjørnet. Dette her blir jo  bare splitt og hersk forsøk. 

https://www.nrk.no/norge/helsedirektoratet-vurderer-ulike-skjenkeregler-for-restauranter-og-barer-1.15800620

Kan noen forklare meg hvorfor det skal smitte mer fra pub/bar enn fra restaurant? Gitt med tanke på det at man blir like full begge steder når man stopper skjenking kl 22 og det ikke er lov til å bevege seg rundt fra bord til bord.

For meg gir det null mening at alkoholen serveres til mat skal føre til mindre smitte enn bare alkohol alene. 

[OlavEH]

William_S skrev (2 minutter siden):

Her skal regjeringen begynne å lage detaljforskrifter igjen, herregud den spiseplikten må jo være noe av det teiteste.La alt få være åpent da alt fra Maaemo til den brune puben på hjørnet. Dette her blir jo  bare splitt og hersk forsøk. 

https://www.nrk.no/norge/helsedirektoratet-vurderer-ulike-skjenkeregler-for-restauranter-og-barer-1.15800620

Jeg er ikke for dette akkurat nå, men de kunne definitivt gjort dette ved tidligere anledninger i pandemien. De dreiv jo og detaljregulerte alt mellom himmel og jord, så hvorfor ikke finne på noe relativt enkelt som kunne bidratt til at mer ble holdt åpent. Det samme kunne de gjort på andre hold.

[William_S]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Kan noen forklare meg hvorfor det skal smitte mer fra pub/bar enn fra restaurant? Gitt med tanke på det at man blir like full begge steder når man stopper skjenking kl 22 og det ikke er lov til å bevege seg rundt fra bord til bord.

For meg gir det null mening at alkoholen serveres til mat skal føre til mindre smitte enn bare alkohol alene. 

Tanken er vel at man blir mindre beruset da og derfor ikke gjør meteren kortere osv. Men det er likevel hårreisende. Det er allerede forbudt i alkoholloven og tilhørende forskrifter å servere overstadig berusede mennesker. 

[shockorshot]

4 minutes ago, William_S said:

Tanken er vel at man blir mindre beruset da og derfor ikke gjør meteren kortere osv. Men det er likevel hårreisende. Det er allerede forbudt i alkoholloven og tilhørende forskrifter å servere overstadig berusede mennesker. 

Men man blir jo ikke mindre beruset. Folk blir like dritings begge steder, dvs de når taket der de ikke skal ha mer servering begge steder. 

Hvis det er et problem at meteren ikke blir overholdt på utesteder så er jo det en kraftig kritikk av skjenkekontrollen i den kommunen. Enhver barsjef ville ikke tatt sjansen på det minste brudd akkurat nå. Hvis man blir oppdaget på brudd nå betyr det automatisk konkurs.

EDIT:

Det jeg etterspør er hva er den faglige bakgrunnen for å differensiere mellom skjenkested som serverer med mat og de uten. Det at det ble servert mat på julebord hindret ikke 70 stk å bli smitta for å si det sånn.

Endret 7. januar 2022 av shockorshot

[William_S]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

Men man blir jo ikke mindre beruset. Folk blir like dritings begge steder, dvs de når taket før de ikke skal ha mer servering begge steder. 

Hvis det er et problem at meteren ikke blir overholdt på utesteder så er jo det en kraftig kritikk av skjenkekontrollen i den kommunen. Enhver barsjef ville ikke tatt sjansen på det minste brudd akkurat nå. Hvis man blir oppdaget på brudd nå betyr det automatisk konkurs.

Det er jeg enig i og min erfaring her i Oslo er at utestedene er ganske flinke på dette med meteren. Aldri sett så strenge dørvakter her i byen som under pandemien, de slår som regel ganske hardt ned på brudd. 

[fredrik2]

7 minutes ago, shockorshot said:

Kan noen forklare meg hvorfor det skal smitte mer fra pub/bar enn fra restaurant? Gitt med tanke på det at man blir like full begge steder når man stopper skjenking kl 22 og det ikke er lov til å bevege seg rundt fra bord til bord.

For meg gir det null mening at alkoholen serveres til mat skal føre til mindre smitte enn bare alkohol alene. 

Nu tror jag det er många som drikker lite alkohol till maten utan att för den skull bli speciellt berusade. Tror det helt enkelt handlar om det. Hvis det bara handlar om att drikke så blir nog folk fullare och det er vanskligare att hålla reglerna. 

[shockorshot]

1 minute ago, William_S said:

Det er jeg enig i og min erfaring her i Oslo er at utestedene er ganske flinke på dette med meteren. Aldri sett så strenge dørvakter her i byen som under pandemien, de slår som regel ganske hardt ned på brudd. 

Ja virker som de har et totalt urealistisk bilde av de som jobber på utestedene nå om dagen og kontrollen som gjennomføres.

Dette føles mer som konservativ moralisering fra regjeringen enn som faglig begrunnet.

Noe som er ganske så upassende når man vet at noen av de gruppene som blir rammet hardest av restriksjonene, ensomme unge, ikke akkurat er de som går mye på restaurant for sosialisering. Man er gjerne noen par år opp i alderen før man har råd til det. Bar/puber derimot? Vanlig arena for dem for å sosialisere med venner.

[shockorshot]

3 minutes ago, fredrik2 said:

Nu tror jag det er många som drikker lite alkohol till maten utan att för den skull bli speciellt berusade. Tror det helt enkelt handlar om det. Hvis det bara handlar om att drikke så blir nog folk fullare och det er vanskligare att hålla reglerna. 

Hvis du har jobbet en liten periode i restaurant, så vet du at det er god mengde av godt voksne folk som drar dit for å bli dritings. Det er ikke en eneste kveld der hvor en person ikke blir nektet servering.

Så nei, folk er ikke fullere på bar når man stenger kl 22.

Men igjen dette føles mest for å gi noe til godt voksne folk. La de yngre fortsatt leve ensomme.

Endret 7. januar 2022 av shockorshot

[minim]

shockorshot skrev (12 minutter siden):

Men man blir jo ikke mindre beruset. Folk blir like dritings begge steder, dvs de når taket der de ikke skal ha mer servering begge steder. 

Hvis det er et problem at meteren ikke blir overholdt på utesteder så er jo det en kraftig kritikk av skjenkekontrollen i den kommunen. Enhver barsjef ville ikke tatt sjansen på det minste brudd akkurat nå. Hvis man blir oppdaget på brudd nå betyr det automatisk konkurs.

EDIT:

Det jeg etterspør er hva er den faglige bakgrunnen for å differensiere mellom skjenkested som serverer med mat og de uten. Det at det ble servert mat på julebord hindret ikke 70 stk å bli smitta for å si det sånn.

Faglige begrunnelser er de sluttet med for lenge siden. 

[fredrik2]

Just now, shockorshot said:

Hvis du har jobbet en liten periode i restaurant, så vet du at det er god mengde av godt voksne folk som drar dit for å bli dritings. Det er ikke en eneste kveld der en person blir nektet servering.

Så nei, folk er ikke fullere på bar når man stenger kl 22.

Har ikke jobbat på restaurant men min erfaring fra att ha varit på dem er att det er vanligt att inga er speciellt fulla men antar att det kan ändras senare på kvällen. 

Har ikke satt mig in i det där förslaget men har hela tiden tyckt att man ska försöka dela opp alkohol till mat och pub då jag tror det er en hel del av alkohol serveringen till mat som er helt oproblematisk. Möjligt att det ikke er så lätt att dela opp men tycker bransjen har skytt sig själv i foten tidigare når de begynte servera en liten suppe eller pölse för att kunna servera alkohol och att de kan göra det nu hvis en sådan uppdelning förkastas. 

[OlavEH]

minim skrev (Akkurat nå):

Faglige begrunnelser er de sluttet med for lenge siden. 

Da pandemien slo til for første gang stengte man ned samfunnet for at man ikke skulle få et veldig stort antall syke og døde. Nå er det slitne sykepleiere, for lite kapasitet til sporing, press på fastlegene og kommunenes manglende evne til å ta imot utskrivningsklare pasienter som argumentene. Og tre av disse fire momentene var kjente problemer før pandemien i det hele tatt slo til. Smittevernloven ble ikke laget for at politikerne og helsetoppene skulle bruke den til å løse problemer som deres egen udugelighet har skapt.

[minim]

OlavEH skrev (25 minutter siden):

Og da finnes absolutt ingen annen løsning? Det finnes ikke noen som helst gradsforskjell/mellomting mellom det man har gjort så langt og å ha så stor kapasitet at man kunne behandlet alle uten å ha restriksjoner? 

Nå har ikke jeg nevnt bare regjeringen, men også Hdir. Kunne også tatt med helsedepartementet. De og Hdir legger ganske mye av premissene for hva som skjer i helsevesenet.

Jeg har skrevet sikkert et halvt dusin ganger tiltak man kunne gjort. Men det er ikke min oppgave, det er regjeringen, departementet, Hdir og helseforetakene sin oppgave. Poenget, som du enten er for dum til å ta eller du troller deg rundt, er at det ikke er enten/eller. Det er ikke slik at man kunne løst alt, og når man ikke kan det, så skal man ikke gjøre noe som helst. Greia er at de ikke har prøvd engang. De har overhodet ikke prøvd noe som helst. Nichts, nada, null og niks. Hvordan kan man vite at ingenting vil fungere uten å ha prøvd noe som helst? 

Og den demokratisk legitimiteten for å fortsatt stadig ha restriksjoner og nedstengninger begynner å bli tynnslitt når de ikke har prøvd eller gjort noe som helst. Det er ikke legitimt å stenge ned store deler av samfunnet igjen og igjen og igjen for å beskytte noen få prosent av befolkningen og for at de helseansatte er slitne. Det var greit den første gangen, det var mindre greit den andre gangen og med over 90 % voksne med minst 2 vaksinedoser er det overhodet ikke greit lenger.

Og som nevnt over. Jeg har flere ganger nevnt hva vi kunne brukt penger på. Og igjen; det er ikke min oppgave å finne dette ut. Det er helsemyndigheten og politikere. Men hvordan vet de at det ikke fungerer om de ikke har prøvd noe som helst. Det er ikke akkurat som at de har gjort en helhjertet satsing, som ikke fungerte. De har ikke prøvd en dritt.

 

 

Det er mange som bare gjentar i det kjedsommelige frasene som kommer fra fhi/hdir uten å tenke selv. Myndighetene går langt i å hver gang unnskylde hvorfor det ikke har skjedd noen verdens ting med kapasiteten, men enhver oppegående forstår at de har plenty med muligheter som du skisserer i dine mange gode forslag her. 
 

I tillegg til det du har nevnt så er jeg rimelig sikker på at det er noen «monkey see, monkey do» oppgaver også som en kunne frigjort sykepleiere fra og heller brukt de ressursene vi allerede har bedre. 

Endret 7. januar 2022 av minim