Grønt skipsfartsprogram – setter i gang fem nye piloter [Ekstra]

[torest]

Grønt skipsfartsprogram – setter i gang fem nye piloter [Ekstra]

[Bjørn Eng]

Så merkelig. Alle "ekspertene på TU`s forum har jo sagt i alle år at batterier er den eneste løsningen på ALT innen transport. Det er ikke det at det begynner å tyde på at dere tok feil.

Dere tok feil !

[J-Å]

16 hours ago, Bjørn Eng said:

Dere tok feil !

Er det noen som har sagt at interkontinental skipstrafikk skal gå på batteri? Det tviler jeg på.  Grensen for skip går vel typisk ved ca. 4-8 timer med eksisterende batteriteknologi.  Noe mindre for planende fartøy, de bør kanskje lade eller bytte batteri  ca. en gang i timen. Men det kan jo gjøres på mellomstopp.

Ammoniakk er sikkert et bra alternativ, ihvertfall for fraktefartøy og fiskefartøy, som kan evakueres på minutter i en lukket livbåt. Mange fiskefartøy har allerede ammoniakk i kjøleanleggene.  Å tillate ammoniakk for passasjerskip med tusenvis av passasjerer er litt mer kontroversielt. Vi vet jo at det kan ta flere døgn å evakuere slike skip, og da kan en ammoniakklekkasje være problematisk. Men passasjerskip har også ammoniakk i kjøleanlegg såvidt jeg vet, så det er vel ikke utenkelig at det blir tillatt.  Både DNV og Bureau Veritas har ihvertfall begynt å vurdere det.

Alternativet for cruiseskip og lignende er vel LOHC. 

LH2 tror jeg bare er aktuelt for fly og romraketter. Jeg regner med at de planlagte  eksperimentene med dette drivstoffet på innenlandsferger blir dreid over på et av de andre alternativene. 

https://marine-offshore.bureauveritas.com/newsroom/bureau-veritas-publishes-rules-and-guidelines-ammonia

https://www.tu.no/artikler/ammoniakk-handbok-for-skip-er-klar/506475?key=S6cLIYLM

[Del]

J-Å skrev (4 timer siden):

Er det noen som har sagt at interkontinental skipstrafikk skal gå på batteri? Det tviler jeg på. 

Da har du ikke fulgt med. En gruppe forumbrukere har vært fanatisk imot hydrogen i alle tråder rundt temaet, uansett bruksområder. Batteri var det eneste saliggjørende. Det var en egen tråd rundt fly. Faktisk ble det så ille at det ble kommentert av artikkelforfattere når en artikkel handlet om hydrogen før noen rakk å kommentere. Flere av oss ble utsatt for grov hets når vi ønsket en åpen diskusjon. Det siste året har gruppen stilnet av en eller annen grunn.

[J-Å]

8 hours ago, Del said:

Da har du ikke fulgt med. En gruppe forumbrukere har vært fanatisk imot hydrogen i alle tråder rundt temaet, uansett bruksområder.

Har du noen eksempler? Jeg har fulgt med endel, men jeg har ikke fått med meg at noen er generelt mot ammoniakk, eller andre stoffer som inneholder hydrogenatomer i binding med andre grunnstoff. Diesel og andre hydrokarboner inneholder forsåvidt også hydrogen. Enkelte hydrokarboner kan faktisk brukes til å lagre hydrogen, uten CO2 utslipp ved bruk.  

Eksempel: CH₃C₆H₅ + 3 H₂ → CH₃C₆H₁₁→ CH₃C₆H₅ + 3 H₂

De kritiske holdningene jeg har sett (og bidratt til) har ofte vært knyttet til eksplosjonsfare  ved bruk av ren komprimert hydrogen, og i tillegg fare for frostskader ved bruk av nedkjølt hydrogen i væskeform. Og så har det korrekt vært påpekt at mellomlagring av elektrisk energi som hydrogen har lav virkningsgrad.

Endret 8. januar 2022 av J-Å

[Del]

J-Å skrev (7 minutter siden):

Har du noen eksempler? Jeg har fulgt med endel, men jeg har ikke fått med meg at noen er generelt mot ammoniakk, eller andre stoffer som inneholder hydrogenatomer i binding med andre grunnstoff. Diesel og andre hydrokarboner inneholder forsåvidt også hydrogen. Enkelte hydrokarboner kan faktisk brukes til å lagre hydrogen, uten CO2 utslipp ved bruk.  

Eksempel: CH₃C₆H₅ + 3 H₂ → CH₃C₆H₁₁→ CH₃C₆H₅ + 3 H₂

De kritiske holdningene jeg har sett (og bidratt til) har ofte vært knyttet til eksplosjonsfare  ved bruk av ren komprimert hydrogen, og i tillegg fare for frostskader ved bruk av nedkjølt hydrogen i væskeform. Og så har det korrekt vært påpekt at mellomlagring av elektrisk energi som hydrogen har lav virkningsgrad.

Beklager, denne gangen gidder jeg ikke finne fram gamle tråder. Det er en tidkrevende prosess. Med fanatisk mener jeg at alle argumentet brukes og gjentas selv når det motsatte er bevist. Kronargumentet er energieffektivitet. Du finner sikkert selv artikkelen hvor MDG sin talsmann avskrev hydrogen på det grunnlaget alene. Hvordan er energieffektivitet til ammoniakk sammenlignet med hydrogen?

[J-Å]

16 minutes ago, Del said:

 Hvordan er energieffektivitet til ammoniakk sammenlignet med hydrogen?

Tabell 21 i denne rapporten viser et anslag av det.:

https://hvlopen.brage.unit.no/hvlopen-xmlui/bitstream/handle/11250/2762843/Boee_Gullbraa_Reinertsen.pdf?#page=83

Konklusjonen på side 87, gir også en grei oppsummering, uten at den nødvendigvis har veldig stor vitenskapelig tyngde. 

Endret 8. januar 2022 av J-Å

[Del]

J-Å skrev (9 timer siden):

Tabell 21 i denne rapporten viser et anslag av det.:

https://hvlopen.brage.unit.no/hvlopen-xmlui/bitstream/handle/11250/2762843/Boee_Gullbraa_Reinertsen.pdf?#page=83

Konklusjonen på side 87, gir også en grei oppsummering, uten at den nødvendigvis har veldig stor vitenskapelig tyngde. 

Takk for lenken, det var interessant lesing! Imponerende stykke arbeid for en bachelor. Vi snakker nok forbi hverandre. Tabellen du refererer til handler om kostnader, et tema jeg har til god å se noen i MDG bry seg noe om. Energieffektivitet står derimot i sammendraget:

Sitat

The general comparison estimates a total supply chain efficiency of 20, 15, and 15 %
(while the case suggests 30, 27, and 25 %) for liquid hydrogen, ammonia, and
dibenzyltoluene, respectively.

Altså antas det at hydrogen i flytende form har vesentlig større energieffektivitet enn ammoniakk. Kostnadene er derimot antatt lavere. For meg som liker å forholde meg til virkeligheten er da ammoniakk likevel interessant, siden jeg tror at kostnader er en viktig faktor i det grønne skiftet.

[J-Å]

1 hour ago, Del said:

Altså antas det at hydrogen i flytende form har vesentlig større energieffektivitet enn ammoniakk. 

Det var fint at du fant det du var ute etter. Ja det blir jo en vurdering hvor mye en skal vektlegge transportkostnader, sikkerhet mm. Et av problemene med flytende hydrogen er at det er en kostnad med å holde det flytende. Så lenge avdamping kan utnyttes så går det rimelig bra, men hvis det er perioder uten forbruk så er det verre.