Kraftsjef mener vernede vassdrag må vurderes for utbygging

[WiiBoy]

23 hours ago, OlavEH said:

Det er mulig. Men man bør ikke bygge ned masse uberørt natur bare for å nå utslippsmålene. Det kan som jeg nevnte fort være meget kontraproduktivt. 

Man må også ta med hvor "berørt" naturen blir på lang sikt.

En gang i fremtiden, så kan det komme revolusjonerende enregiproduksjonsmetoder. Tappe bakterier, fotosyntese, el. direkte. Flytende havvind/havsol. Solceller i atmosfæren++

Områder berørt av vindmøller vil være ekstremt enkle å tilbakestille til "urørt natur", sett opp i mot vannkraft/atomkraft.

[Jens Kr. Kirkebø]

Rune_says skrev (1 time siden):

NVE anslår at 7,6 TWh kan hentes gjennom oppgraderinger av eksisterende vannkraftverk.

NTNU studie anslår 26TWh, men uansett er det ikke p.t. lønnsomt for vannkraftverk å oppgradere pga tyngre beskatning enn vindkraft.

Total vindkraft i 2020 står for bare 9,9 TWh

2020-tallet for vindkraft er lite interessant all den tid en del vindkraftverk ble satt i drift i løpet av 2020. Installert kapasitet tilsvarer en årlig produksjon på 14,8TWh nå, i et normalår 

[shauge2]

Jeg tror aldri en "kraftsjef" tør si at de høye prisene skylder at produsentene har eksportert for mye, det ville vel fort blitt en karrierestopper 😄 

Endret 6. januar 2022 av shauge2

[shauge2]

7 hours ago, John2 said:

Når det gjelder kabler til oljeplattformer.

Jorda har bare en atmosfære og den dekker hele kloden.

Hvis vi legger kabler til oljeplattformer for å få mindre utslipp, og så sender gassen ut av landet for å brennes den der, hva har vi oppnådd ?

Hvor mye mindre utslipp ble det ? ? ? ?

Hvor høy ble kostnaden for ingen ting ? ? ? ?

(Helt teoretisk så blir Norge renere, men det er kun teoretisk når det faktisk er samme lufta det er snakk om)

Marte Mjøs Pedersen sier at dette er den eneste måten Norge kan oppnå sine forpliktelser om å redusere CO2 utslippene. De fleste politikerne er vel samstemte her. Det er ikke klodens CO2 nivå de skal gjøre noe med, men bare gjøre en dyr botsøvelse for syns skyld. En må klype seg i armen.

[Snowleopard]

Rune_says skrev (4 timer siden):

NVE anslår at 7,6 TWh kan hentes gjennom oppgraderinger av eksisterende vannkraftverk.

NTNU studie anslår 26TWh, men uansett er det ikke p.t. lønnsomt for vannkraftverk å oppgradere pga tyngre beskatning enn vindkraft.

Total vindkraft i 2020 står for bare 9,9 TWh

https://www.faktisk.no/artikler/z3m8o/hvor-mye-strom-kan-vi-lage-ved-a-oppruste-norske-vannkraftverk

Det koker altså mye ned til et spm om økonomi for vannkraftverkene.

Videre kunne det med fordel satses mer på forskning rundt bølgekraft og annet, som ikke permanent ødelegger fullt så store naturareal som vindkraften med sine tilhørende anleggsveier og audiovisuelle støy.

Naturgass vil trolig defineres som grønn energi av EU, noe som er lurt for et godt luftmiljø (lukt og partikkelfri kontra vedfyringens lokale forurensning spesielt i tettbebygde strøk der den også er problematisk kontra nybygg med balansert ventilasjon som forutsetter frisk luft utenfra, ikke naboens skorsteinsrøyk) https://www.tu.no/artikler/eu-vil-merke-gass-som-gront/516174  Får man skiftet noe av oppvarmingen fra elektrisitet til gass, så vil det trolig minske TWh-behovet betydelig.  (4-8 KWh varmeeffekt av vanlige gasspeiser)

Jamfør betraktningen om kostnad for utbyggingen og skattlegging. Så vidt jeg vet, er det ingen andre næringer som har fått lov å øke prisen for å sette av til oppgraderinger og oppdateringer, slik det har blitt gjort med "fastavgiften" man betaler på strøm.

Forøvrig er det en fastavgift som har som formål å gå til drift, vedlikehold og nødvendige opprustninger/oppdateringer. Man har altså fått lov å ta seg "dobbelt" betalt for å gjøre det de skal gjøre med disse pengene.

Problemet er dog at man ikke har satt av tilstrekkelig midler til de store jobbene, men heller latt eierne få ta ut utbytte av disse, og man har brukt penger på helt andre ting enn det som var hensikten.

Når de nå dessuten har endret på oppdraget med å skaffe strøm til befolkning og norsk industri og forretningsliv, inkludert til sykehus og andre offentlige virksomheter, til å bli ren profittmaksimering, til den grad at det faktisk strider med opprinnelig oppdrag, så får vi altså den situasjonen man nå står inne i, med ekstrempriser og kommende konkurser.

Samtidig så skal vi både tro på at vi ikke kan gjøre noe med det pga avtalene som kontrolleres av Acer, og at vi faktisk har egen råderett over strømmen vår. Begge deler kan ikke være sant på samme tid.

Vi må sikre oss slik at vi i første omgang leverer på det opprinnelige oppdraget. Så kan vi være med på det felles grønne "slaget" ved å selge av overskuddet. Og det er helt greit å veksle på strømreservene ved f.eks. vindstille i Europa, om vi kan hente tilbake "underskuddet" når det blåser godt og samtidig er lavt forbruk.

Men her må settes grenser for hvor langt under vi kan tillate, så vi ikke selv havner i en skvis der magasinene er tomme mens vinden er stille, og kulda fremdeles biter oss og truer folks liv. 

Ett av tiltakene som kanskje blir nødvendig, er å fjerne noen økonomer fra diverse styre og stell hos Statkraft, NVE etc. Og erstatte de med noen som har mer omtanke og kunnskap innen sosialøkonomi og makroøkonomi. Og som forstår at det opprinnelige oppdraget må gjelde.

Så må man og spørre om ACER går veldig ensidig ut, når nå Tyskalnd har fått lov å bygge for raskt ned på grunnproduksjon, og samtidig har ikke Europa inkludert Tyskland tatt nok grep om egen egen forsyningssikkerhet ved å gamble på lave spotpriser for gass de er avhengig av. Det bør være et meget godt forhandlingskort for Norge, dersom man er i tvil om vi faktisk har råderett over egen strøm.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Samtidig så skal vi både tro på at vi ikke kan gjøre noe med det pga avtalene som kontrolleres av Acer, og at vi faktisk har egen råderett over strømmen vår. Begge deler kan ikke være sant på samme tid.

Vi må sikre oss slik at vi i første omgang leverer på det opprinnelige oppdraget. Så kan vi være med på det felles grønne "slaget" ved å selge av overskuddet. Og det er helt greit å veksle på strømreservene ved f.eks. vindstille i Europa, om vi kan hente tilbake "underskuddet" når det blåser godt og samtidig er lavt forbruk.

Men her må settes grenser for hvor langt under vi kan tillate, så vi ikke selv havner i en skvis der magasinene er tomme mens vinden er stille, og kulda fremdeles biter oss og truer folks liv. 

Ett av tiltakene som kanskje blir nødvendig, er å fjerne noen økonomer fra diverse styre og stell hos Statkraft, NVE etc. Og erstatte de med noen som har mer omtanke og kunnskap innen sosialøkonomi og makroøkonomi. Og som forstår at det opprinnelige oppdraget må gjelde.

Meget bra innlegg som jeg bare kan slutte meg til. Gratulerer!

[Rune_says]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 6.1.2022 den 15.47):

2020-tallet for vindkraft er lite interessant all den tid en del vindkraftverk ble satt i drift i løpet av 2020. Installert kapasitet tilsvarer en årlig produksjon på 14,8TWh nå, i et normalår 

Ja, da er det to måter å vinkle dette på

1) (ironisk) Oi, hele 14,8TWh - da burde vi vel være selvforsynte nå og/eller sett effekten i form av langt lavere strømpriser da ? 

2) (realistisk) 14,8TWh er fortsatt under 10% av totalproduksjonen (157 TWh i 2021) og til hvilken pris målt i ødelagt natur ?  Strøm som muligens kunne vært skaffet til veie av moderniserte turbiner eller litt mangfold og innovasjon?   Vindkraftverkene har i tillegg en betydelig subsidiering og en kontantstrøm som går til eierne - der ca ca 60% er i utlandet https://www.nrk.no/nordland/utenlandsk-eierskap-kontrollerer-over-60-prosent-av-norsk-vindkraft-1.15059109   Tyskerne trengte ikke å vinne noen krig for å erobre norsk natur denne gangen (for å sette det på spissen).  Det er jo ikke rent lite dobbeltmoral at man for "kjøring i utmark" kan få 20 000 i forelegg av kommunene, mens å faktisk ødelegge naturen permanent med anleggsveier etc, nei se det subsidieres faktisk (!)  

[Ketill Jacobsen]

Rune_says skrev (12 minutter siden):

Ja, da er det to måter å vinkle dette på

1) (ironisk) Oi, hele 14,8TWh - da burde vi vel være selvforsynte nå og/eller sett effekten i form av langt lavere strømpriser da ? 

2) (realistisk) 14,8TWh er fortsatt under 10% av totalproduksjonen (157 TWh i 2021) og til hvilken pris målt i ødelagt natur ?  Strøm som muligens kunne vært skaffet til veie av moderniserte turbiner eller litt mangfold og innovasjon?   Vindkraftverkene har i tillegg en betydelig subsidiering og en kontantstrøm som går til eierne - der ca ca 60% er i utlandet https://www.nrk.no/nordland/utenlandsk-eierskap-kontrollerer-over-60-prosent-av-norsk-vindkraft-1.15059109   Tyskerne trengte ikke å vinne noen krig for å erobre norsk natur denne gangen (for å sette det på spissen).  Det er jo ikke rent lite dobbeltmoral at man for "kjøring i utmark" kan få 20 000 i forelegg av kommunene, mens å faktisk ødelegge naturen permanent med anleggsveier etc, nei se det subsidieres faktisk (!)  

Hvor mye ødelagt natur er det i forbindelse med vindparkene? Så langt ca er 1 promille av Norges fastlandsareal og bare ca 2,5% av det igjen er nedbygd med veier og oppstillingsplasser for turbinene. I tillegg så ligger parkene stort sett på fjellområder med liten vegetasjon. De kan videre tas ned etter ca 30 år om det er ønskelig og da skal landskapet i stor grad settes tilbake slik det var. Forvaret har gjort det samme på Dovre. Noe spor vil det naturligvis fortsatt være om en er nær på områdene. Det du og mange andre driver med er for det meste megahysteri.

Vannkraft er mange ganger verre med hensyn til skade på naturmangfold. Videre å bruke masse milliarder på å skifte ut turbiner som har mange tiår foran seg med produksjon for å øke produksjonene med 2% (virkningsgraden er allerede i området 93%), det er virkelig sløsing med ressursene og noe som ethvert oppegående menneske som er opptatt av klima og natur bør gå sterkt i mot! Våre pengeressurser bør brukes på en fornuftig måte som skaper mest mulig ny energi som nå desperat behøves for å raskeste mulig å få ned bruken av fossilt brensel. Ikke kastes bort på meningsløse tiltak som utskifting av turbiner som har flere titalls år produksjonsår foran seg (de fleste turbiner er skiftet ut allerede siden 1970). Bare mennesker med så godt som null kunnskap kan foreslå noe slikt!

[Rune_says]

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

Hvor mye ødelagt natur er det i forbindelse med vindparkene? Så langt ca er 1 promille av Norges fastlandsareal og bare ca 2,5% av det igjen er nedbygd med veier og oppstillingsplasser for turbinene. I tillegg så ligger parkene stort sett på fjellområder med liten vegetasjon. De kan videre tas ned etter ca 30 år om det er ønskelig og da skal landskapet i stor grad settes tilbake slik det var. Forvaret har gjort det samme på Dovre. Noe spor vil det naturligvis fortsatt være om en er nær på områdene. Det du og mange andre driver med er for det meste megahysteri.

Vannkraft er mange ganger verre med hensyn til skade på naturmangfold. Videre å bruke masse milliarder på å skifte ut turbiner som har mange tiår foran seg med produksjon for å øke produksjonene med 2% (virkningsgraden er allerede i området 93%), det er virkelig sløsing med ressursene og noe som ethvert oppegående menneske som er opptatt av klima og natur bør gå sterkt i mot! Vår

Vi snakker jo audiovisuell støy som enkelte (tross promille-statistikken din) både ser og hører - dvs det er bygget for nært tettbebyggelse og/eller i naturskjønne omgivelser.  Såpass har jeg fått med meg i nyhetsbildet.

Og ang Hjerkinn skytefelt på Dovre - vel det koster både mye tid og penger.

Sitat

Oppryddingen og tilbakeføringen av dette fantastiske området har kostet 585 millioner kroner og har pågått i 15 år.

Vannkraft er mest synlig som en demning, som kan gjøres ganske pent med naturstein, ellers ingen støyplager og til mindre fare for dyr.  Man kan tenke seg at vannkraftverk kan bygges enda mer skjult (inne i fjell) og smartere enn i dag.

Ny utbygging/utbygging av vernede vassdrag er jeg enig i man skal være varsom med og tenke seg godt om.

Jeg har tidligere i tråden sagt at man kan satse mer på gass til oppvarming -> vil redusere TWh behovet og dermed klarer vi oss med eksisterende elproduksjon lengre. Nettoeksport av strøm i 2021 var litt over 17 TWh, så noe av debatten bør også være i hvilken grad Norge skal være EUs "grønne batteri" som politikere med sikte på jobb i Brussel liker å kommunisere (selv om 17 TWh ift EUs forbruk på 2800TWh er en liten dråpe) ELLER om vi skal ta et steg tilbake og reelt vurdere fordeler ulemper ved flere utenlandskabler.

Noen utenlandskabler er nyttige for forsyningssikkerhet, men med for mange kabler, så blir det istedet at strømprisen blir en børsnotert spekulasjons-vare der prisnivået dikteres av store aktører i EU og opp mot økonomier som har langt mindre bruk av elektrisitet til oppvarming.  (Vi her i Norge har tross alt ikke like gode forutsetninger for sol-oppvarming av varmtvann på vinteren f.eks.)

Skifte av turbinløpehjul er lavt hengende frukt som vil kunne gi 4TWh etter NVE's nøkterne beregning Mange av disse har nådd teknisk levetid og må byttes uansett ila noen år.  

[Ketill Jacobsen]

Rune_says skrev (13 minutter siden):

Skifte av turbinløpehjul er lavt hengende frukt som vil kunne gi 4TWh etter NVE's nøkterne beregning Mange av disse har nådd teknisk levetid og må byttes uansett ila noen år.  

Det er jo ikke lavhengende frukt når den uforholdsmessig dyr. Hvor mange kroner vil du betale for hver ekstra kWh pga turbinutskifting?Vi har ikke råd til sløsing med ressurser når alternativer kan gi flere ganger mer enn slikt skifte av løpehjul.

[bruker-540634]

Ketill Jacobsen skrev (9 minutter siden):

Det er jo ikke lavhengende frukt når den uforholdsmessig dyr. Hvor mange kroner vil du betale for hver ekstra kWh pga turbinutskifting?Vi har ikke råd til sløsing med ressurser når alternativer kan gi flere ganger mer enn slikt skifte av løpehjul.

Vindmøller har en levetid på rundt 20 år og skaper enorme mengder avfall, mange av turbinene er over 60 år regner jeg med og må på ett eller annet tidspunkt skiftes uansett.

Med tanke på levetid så er det uansett kanskje ikke uforholdsmessig dyrt å oppgradere de.

Endret 10. januar 2022 av bruker-540634