– I 2025 skal Danmark ha sin første utslippsfrie innenriks flyrute

[Toro22]

Burde de ikke logisk sett betalt CO avgift for strøm innkjøpt fra gass og kullkraftverk?

Her anntar jeg at det er produsent som betaler, og ikke sluttbruker. Korriger meg om jeg tar feil

[Frank Olsen]

Toro22 skrev (1 time siden):

Burde de ikke logisk sett betalt CO avgift for strøm innkjøpt fra gass og kullkraftverk?

Her anntar jeg at det er produsent som betaler, og ikke sluttbruker. Korriger meg om jeg tar feil

CO2-avgifta er jo innbakt i prisen på strømmen så det er nok sluttbruker som betaler den.

[Roger Moore]

Dette er er lite hensiktsmessig tiltak. Det brennes like mye kerosene i lamper i den fattige verden per år som går med luftfart. Ville det ikke da være bedre å bruke pengene på å gi disse fattige solceller og batteripakker for å få bedre lys og bedre helse? Altså gjennomføre tiltak med stor nytte og effekt. 

 

Dessverre er dette for avansert tenking for de klima-religiøse. Fly som har høy nytte og er ekstremt vanskelig å elektrifisere er det de vil fokusere på. Ikke denne lavthengende frukten som vil gi 1,5 milliarder mennesker et bedre liv og bedre helse.

[Ketill Jacobsen]

Roger Moore skrev (4 timer siden):

Dette er er lite hensiktsmessig tiltak. Det brennes like mye kerosene i lamper i den fattige verden per år som går med luftfart. Ville det ikke da være bedre å bruke pengene på å gi disse fattige solceller og batteripakker for å få bedre lys og bedre helse? Altså gjennomføre tiltak med stor nytte og effekt. 

Afrika står bare for 2 til 3% av verdens CO2-utslipp (og uten Sør-Afrika ca det halve), så parafin (av deg kalt kerosene) er nok av helt underordnet betydning! Tilsvarende i andre utviklingsland.

Det vi kan gjøre i Afrika er å stimulere til en god økonomisk utvikling slik at de kan klare seg med uten store barneflokker. En slik utvikling er nok noe mer enn teknologi for hytte uten innlagt strøm og vann!

Endret 3. januar 2022 av Ketill Jacobsen

[qualbeen]

Roger Moore skrev (3 timer siden):

Dette er er lite hensiktsmessig tiltak. Det brennes like mye kerosene i lamper i den fattige verden per år som går med luftfart. Ville det ikke da være bedre å bruke pengene på å gi disse fattige solceller og batteripakker for å få bedre lys og bedre helse? Altså gjennomføre tiltak med stor nytte og effekt. 

 

Dessverre er dette for avansert tenking for de klima-religiøse. Fly som har høy nytte og er ekstremt vanskelig å elektrifisere er det de vil fokusere på. Ikke denne lavthengende frukten som vil gi 1,5 milliarder mennesker et bedre liv og bedre helse.

Utfordringen er å få private aktører til å donere masse solcellepaneler til et ikke-eksisterende distribusjonsnett. Et distribusjonsnett, dersom det fantes, de færreste hadde hatt tiltro til uansett. 

Det er mye større sannsynlighet for at en veldedig organisasjon tar seg av å bedrive veldedighet. Flyselskaper fokuserer stort sett på det de er gode på - nemlig å fly folk og fe fra A til B. 

Dersom kundene, myndigheter eller lignende ønsker elektrisk fly, kommer det etterhvert elektriske fly. 

Dersom de samme kunder/myndigheter etc., ønsker at Lufthansa, SAS og alle andre fly-aktører skal bedrive helt konkrete veldedighe prosjekter, så står man over en vrien oppgave. 

Eneste løsning blir vel et politisk påbud? (Eks.: Du må donere X solceller pr flyvning.)

Men ... Nei, gode tanker og ideer fra deg, og absolutt noe veldedige aktører kan forfølge - gjerne med støtte fra skattepenger.

Men ikke noe vi kan påberope flyselskapene å utføre.

[Serpentbane]

Frank Olsen skrev (13 timer siden):

Det enkleste må vel være å ta for seg de største utslippskildene først og så jobbe seg nedover listen.
Med 30 % på kullkraft og 2,5  på flytrafikken burde det ikke være så vanskelig å velge hva man skal konsentrere seg om først.

Hvordan man skal fjerne kullkraften er en meget velkjent teknologi, hvordan man skal få flytrafikken over på batteridrift not so much 😄
(Hvor mange elfly-prosjekter har man gitt opp etterhvert?)

For en idiotisk metodikk. 

De som kan erstatte flyruter med elektriske alternativer har ingen som helst innvirkning på kullkraft. Skal de da bare sitte å tvinne tommeltotter fordi deres bidrag har mindre total effekt? 

Alle store prosjekter har større eller mindre deler. Skal man utelukkende gjøre den største oppgaven først og jobbe sekvensielt så mangedobler man jo tiden det tar å fullføre prosjektet. Hadde vi jobbet sånn hadde vi blitt byttet ut for lenge siden. 

[Roger Moore]

qualbeen skrev (1 time siden):

Utfordringen er å få private aktører til å donere masse solcellepaneler til et ikke-eksisterende distribusjonsnett. Et distribusjonsnett, dersom det fantes, de færreste hadde hatt tiltro til uansett. 

Det er mye større sannsynlighet for at en veldedig organisasjon tar seg av å bedrive veldedighet. Flyselskaper fokuserer stort sett på det de er gode på - nemlig å fly folk og fe fra A til B. 

Dersom kundene, myndigheter eller lignende ønsker elektrisk fly, kommer det etterhvert elektriske fly. 

Dersom de samme kunder/myndigheter etc., ønsker at Lufthansa, SAS og alle andre fly-aktører skal bedrive helt konkrete veldedighe prosjekter, så står man over en vrien oppgave. 

Eneste løsning blir vel et politisk påbud? (Eks.: Du må donere X solceller pr flyvning.)

Men ... Nei, gode tanker og ideer fra deg, og absolutt noe veldedige aktører kan forfølge - gjerne med støtte fra skattepenger.

Men ikke noe vi kan påberope flyselskapene å utføre.

Jeg tenker mest på alle disse «grønne» pengene som EU og andre kaster etter disse overambisiøse prosjektene i luftfarten. Disse pengene burde gått til å bygge mini-grid i fattige land som er stabile nok til at installasjonen ikke utsettes for hærverk.

[Roger Moore]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Afrika står bare for 2 til 3% av verdens CO2-utslipp (og uten Sør-Afrika ca det halve), så parafin (av deg kalt kerosene) er nok av helt underordnet betydning! Tilsvarende i andre utviklingsland.

Det vi kan gjøre i Afrika er å stimulere til en god økonomisk utvikling slik at de kan klare seg med uten store barneflokker. En slik utvikling er nok noe mer enn teknologi for hytte uten innlagt strøm og vann!

Jeg snakker om bruken av kerosene i alle disse lampene i alle fattige land verden over. Forbruket der er omtrent på nivå med luftfarten og er ekstremt helsefarlig for de menneskene som bruker dem. Så hva skal du da velge? Å gi fattige tilgang på ren energi og led-lys, eller luftslott-prosjekt innen luftfarten? Valget er i praksis mellom noe som vil gi effekt og noe som er gøy å skrive artikkelen om.

Det er faktisk starten på det du ønsker deg. Tilgang på elektrisitet i en mingrid vil gi mulighet for ikke bare lys, men også kjøling og varmebehandling av mat og drikke. Noe som er _mye_ viktigere enn utslippsfri luftfart.

Endret 3. januar 2022 av Roger Moore

[qualbeen]

Men hvorfor må vi sette disse to tiltakene opp mot hverandre?

Det er ingen konflikt mellom tiltakene. Ja takk! Begge deler, sier nå jeg. 

Det er rart å kritisere el-fly, bare fordi det finnes mye annet bra man kan bruke penger på. 

---

Selvfølgelig hadde det vært fantastisk om alle sluttet å forbruke forbruksvarer, og sendte alle pengene sine ned til folk som trenger det mer. Ja, samt generøse støtteordninger for alle som står uten jobb. Men ... realisme? 

[Roger Moore]

qualbeen skrev (2 minutter siden):

Men hvorfor må vi sette disse to tiltakene opp mot hverandre?

Det er ingen konflikt mellom tiltakene. Ja takk! Begge deler, sier nå jeg. 

Det er rart å kritisere el-fly, bare fordi det finnes mye annet bra man kan bruke penger på. 

---

Selvfølgelig hadde det vært fantastisk om alle sluttet å forbruke forbruksvarer, og sendte alle pengene sine ned til folk som trenger det mer. Ja, samt generøse støtteordninger for alle som står uten jobb. Men ... realisme? 

Jo det er en konflikt. Den ene er lett å implementere og gir høy effekt, også langt utenfor klima. Set endra (fly) er ekstremt dyrt og gir tilnærmet i gen effekt og ingen bedre tjeneste for kundene. Det er en helt tullerusk prioritering.

[nessuno]

Siden det hele (les: fly, biler, båter, annleggsmaskiner, helikoptre, you name it) stopper i for lav energitetthet i batteriene... og ikke noe annet spesifikk teknologi som man er ellers avhengig av, så burde man i stedet for å glise med sitt arrogante tryne slik den danske statsministeren gjør men heller bli enig med flest mulig land/universiteter/teknologibedrifter om å satse og satse tungt på fremtidens batterier som for det første har mye høyere (helst x2, x3 eller høyere) energitetthet, er adskillig billigere å produsere og er minst like sikre som dagens Li-Po i drift og har mye lengre levetid.

Investere i form av vitenskapsfolk og penger.

Man kan mase miljø så mye man vil men om ingen løser dette helt konkrete problemet så kan man glemme alt som heter videre utvikling, spesielt ifht bruk der energitetthet vs vekt er av høy betydning.

Like mye som div kloke hoder i sin tid konkluderte at om vi skal ha noe billigere/tryggere/renere enn konvensjonelle atomkraftverk basert på spalting at de gikk inn for ITER så burde man egentlig gått inn for noe av det samme men ifht batteriteknologi. For det er snart en utfordring å nevne ting som IKKE bruker elkraft/batterier enn det motsatte.

 

[Serpentbane]

Roger Moore skrev (6 timer siden):

Jo det er en konflikt. Den ene er lett å implementere og gir høy effekt, også langt utenfor klima. Set endra (fly) er ekstremt dyrt og gir tilnærmet i gen effekt og ingen bedre tjeneste for kundene. Det er en helt tullerusk prioritering.

Lett å implementere? 

Du har åpenbart ikke vært i Afrika. 

[Roger Moore]

Serpentbane skrev (33 minutter siden):

Lett å implementere? 

Du har åpenbart ikke vært i Afrika. 

Hvorfor tror alle at Afrika er homogent og at Afrika er det enste stedet de brenner kerosene for lys?

[Frank Olsen]

Serpentbane skrev (9 timer siden):

For en idiotisk metodikk. 

De som kan erstatte flyruter med elektriske alternativer har ingen som helst innvirkning på kullkraft. Skal de da bare sitte å tvinne tommeltotter fordi deres bidrag har mindre total effekt? 

Alle store prosjekter har større eller mindre deler. Skal man utelukkende gjøre den største oppgaven først og jobbe sekvensielt så mangedobler man jo tiden det tar å fullføre prosjektet. Hadde vi jobbet sånn hadde vi blitt byttet ut for lenge siden. 

Vel, elektrifisering av kommersiell flytrafikk er en fullstendig umulig oppgave og store mengder penger kastes ut av vinduet i den grønne omstillingens navn uten at det noen gang vil få betydning for menneskelige utslipp av CO2.

Da sier det seg vel selv at å heller bruke pengene på ting som faktisk virker er en mye bedre ide 😄

[Serpentbane]

Roger Moore skrev (2 timer siden):

Hvorfor tror alle at Afrika er homogent og at Afrika er det enste stedet de brenner kerosene for lys?

Tror på ingen måte at Afrika er homogent, men her snakker vi om helt spesifikke grupper som du definerte å være på teknologinivå parafinlampe. Videre er det jeg skrev for så vidt en generalisering, men like fullt ikke det heller.

I alle tilfeller viser det du skriver om enkelheten i et slikt prosjekt en viss mangel på innsikt i hva et slikt prosjekt faktisk ville innebære, og spesielt de mange problemene knyttet til å gjennomføre et slikt prosjekt i Afrika (generalisert).

[0D33XOD5]

Tenker Vatikanstaten, Gibraltar og Monaco hiver seg på trenden med innenriksruter...

[Serpentbane]

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Vel, elektrifisering av kommersiell flytrafikk er en fullstendig umulig oppgave og store mengder penger kastes ut av vinduet i den grønne omstillingens navn uten at det noen gang vil få betydning for menneskelige utslipp av CO2.

Da sier det seg vel selv at å heller bruke pengene på ting som faktisk virker er en mye bedre ide 😄

Det samme sa man om den elektriske bilen for ikke spesielt mange år siden. Siden da har den elektriske bilen gått fra å være prøveprosjekter, til nisjeprodukter med begrenset anvendelighet til å være en fullgod erstatning med noen ytterst få unntak i bruksbehov. En lignende utvikling vil måtte skje innenfor flytrafikk. Det er ikke sånn at man sitter på hendene og venter til noe plutselig faller ned i fanget.

Om vi ser på biler så er de elektriske bilene helt åpenbart biler, men om vi ser under panseret så vil man fort oppdage at en elektrisk drivlinje fordrer helt andre designmuligheter og behov. Bilene som var elektrifiserte bensin eller dieselplattformer slik vi så i tidlig fase hadde betraktelige ulemper i forhold til plattformene bygget spesifikt for batteridrift.

Det samme vil gjelde for fly. Man vil måtte starte utviklingen, teste, lære og tilpasse. Hvis man ser på utviklingstiden for et vanlig passasjerfly så ligger denne ofte på et sted mellom 5 og 15 år fra fabrikken annonserer at de jobber på et fly til flyet er sertifisert og klart for produksjon. Og da er det snakk om videreutvikling av kjente og godt utprøvde prinsipper, og det inkluderer ikke R&D.

For elektriske fly vil man potensielt kunne få helt andre designprinsipper som vil gi store fordeler for akkurat denne drivlinjen. Men, for å komme dit må man først starte med det man har, akkurat som på bilene, og dra lærdom. Man vil starte med elektrifisering av eksisterende modeller, eller nye fly basert på eksisterende plattformer eller designprinsipper, gjerne mindre fly for lokal kortrutetrafikk. Så vil man måtte starte hele utviklingsprosessen mot dedikerte plattformer for elektrisk framdrift. Dette vil naturligvis ta tid.

Prosessen er allerede i gang. Det finnes allerede elektriske fly som kan sammenlignes med de første moderne elektriske bilene. Fungerende, men med begrenset anvendelighet. Allerede i 2011 fløy man en distanse tilnærmet Trondheim - Oslo med et energiforbruk tilsvarende en femtedel av hva et tradisjonelt fly ville ha brukt. Men, vekt begrenser naturligvis hvor mye energi man har med på tur.

Siden da er over 100 prosjekter knyttet til utvikling av elektriske eller elektriske hybrider i gang. Man kan eksempelvis nevne Eviation Alice som er en startup som ble lansert i 2015 med første prøveflyvning planlagt mot slutten av 21 og med mål om sertifisering innen 2024. Dette er et lite mer formålsdesignet fly med plass til 9 passasjerer og har allerede mellom 150 og 200 bestillinger inne, i tillegg har DHL bestilt en cargovariant. Flyet har en rekkevidde på 815km, og lader en times flytid på 30 minutter tilkoblet.

Nei, dette er ikke en erstatning for et større passasjerfly, men det er like fullt kommersiell flytrafikk. Og som med bilene er første steg på en lengere reise. Hvor lang tid det tar før man har en erstatning for større fly gjenstår å se, kanskje er det lenger fram i tid. Kanskje vil hybrider eller alternative energikilder som biodrivstoff eller hydrogen komme først på de største flyene. Men å si at en kommersialisering med batteri er umulig er i beste fall sneversynt.

 

 

[Frank Olsen]

Serpentbane skrev (6 timer siden):

Det samme sa man om den elektriske bilen for ikke spesielt mange år siden. Siden da har den elektriske bilen gått fra å være prøveprosjekter, til nisjeprodukter med begrenset anvendelighet til å være en fullgod erstatning med noen ytterst få unntak i bruksbehov. En lignende utvikling vil måtte skje innenfor flytrafikk. Det er ikke sånn at man sitter på hendene og venter til noe plutselig faller ned i fanget.
 

Nei, dette er ikke en erstatning for et større passasjerfly, men det er like fullt kommersiell flytrafikk. Og som med bilene er første steg på en lengere reise. Hvor lang tid det tar før man har en erstatning for større fly gjenstår å se, kanskje er det lenger fram i tid. Kanskje vil hybrider eller alternative energikilder som biodrivstoff eller hydrogen komme først på de største flyene. Men å si at en kommersialisering med batteri er umulig er i beste fall sneversynt.

 

 

Hehe, du kan ikke sammenligne biler og fly.
Bilene har tross alt "beina" godt plantet på bakken og kan stå stille der mens fly faktisk må ha en ikke ubetydelig fart for å holde seg i lufta. Og å forbedre elektriske biler, som for øvrig har eksistert siden før brødrene Wright gjorde sin første flytur, har vært vesentlig enklere enn å oppheve tyngdekraften. Det er ikke for ingenting at verdens to største flyfabrikanter har gitt opp elektriske fly.

[muummi]

Ja visst har det vært er stor utvikling i elektriske biler fra tidlig Leaf til dagens nyeste Teslaer o.l, men utviklingen har jo i hovedsak dreid seg om tekniske løsninger. Batterimessig har det ikke vært store utviklingen, etter det ble tatt i bruk lithiumteknologi. Bilene med lengst rekkevidde er dertil gjerne størst og tyngst, fordi de må ha mye større batteri, enn det f.eks en Leaf med kortere rekkevidde trenger.

Endret 4. januar 2022 av muummi

[NoPain74]

Handlet ikke dette om at de skulle utvikle et nytt grønt drivstoff som de skulle klare å lage, som skulle erstatte vanlig drivstoff?