Er seniorleiligheter diskriminering?

[Reg2000]

8 minutes ago, Dubious said:

Det er, eller var slike prosjekter, hvor leiligheten ville ha en fast lav pris, uten mulighet for verdistigning, så den vil alltid bli solgt for f.eks 2 millioner.

Det er jo et rent tapsprosjekt.

[OlavEH]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Er det ikke mer fornuftig at det offentlige bidrar til god transport slik at de som vil det kan bo 10 mil utenfor bysentra og likevel ha ok reisevei til jobb?

-k

Hva betyr god transport? Massive motorveier i alle retninger? Da er jeg i så fall uenig. 

[Gunnar Mo]

13 minutes ago, Reg2000 said:

Det er jo et rent tapsprosjekt.

Det evige problemet med "den tredje boligsektoren" er at man skal prøve å holde prisene lave samtidig som man sier man skal hjelpe de som bor der inn i det "vanlige" boligmarkedet. Da ender man stort sett med at de som bor der faller av pristigningen og blir sittende fast i denne sektoren. Det fører gjerne til liten vilje til vedlikehold og ghettofisering. Alternativt kan man slippe løs prisene, noe som vil være en massive subsidiering av de som er så heldige å få tildelt en slik bolig. Balansen mellom disse blir svært vanskelig.

[plankeby]

TheSnidr skrev (På 2.1.2022 den 13.37):

Har sett flere seniorleiligheter bli lagt ut i det siste, hvor det kreves at kjøper for eksempel er over 50 år.

Er dette lov? Er diskriminering på bakgrunn av alder lovlig? Hvilke andre personlige egenskaper kan diskrimineres ved?

Eksempel som ligger ute på Finn nå: https://www.finn.no/realestate/homes/ad.html?finnkode=243191354

Nå har dette vært vanlig og praktisert de siste 30 år. I hovedsak mest mot unge, for å få de inn i boligmarkedet.

Vanlig i markedet betyr jo ikke at det er greit. 

Priser i storbyene er at det er frie markedskrefter i Norge, og ikke reguleringer som i naboland. Da blir det at den sterkeste (rikeste) overlever.

Ikke engang OBOS tenker lengre på bolig for alle i dag. De sikter seg mer og mer inn på den langt mer velstående kjøpergruppen.

Såkalte seniorleiligheter alt annet enn rimelig. 

Endret 4. januar 2022 av plankeby

[knutinh]

OlavEH skrev (1 time siden):

Hva betyr god transport? Massive motorveier i alle retninger? Da er jeg i så fall uenig. 

"God transport" betyr bare at man kan komme seg fra bosted til arbeidssted på moderat tid (30-60minutter), uten å måtte vente veldig lenge og uten alt for stor usikkerhet i reisetid.

Måten å oppnå det på kan være t-bane, trikk, buss, bil, sykkel, hurtigbåt...

T-bane er naturligvis i en særstilling når det gjelder (lite) bruk av areal, men nok best egnet for veldig tett bebyggelse og stort passasjergrunnlag. Elbuss framstår som utmerket framkomstmiddel i by der hvor t-bane ikke fungerer (f.eks som "krysstilførsel" og langs radiale ruter som er for små for t-bane), mens elbil gir enda mer fleksibilitet i kjørerute for oss som bor i boligstrøk. ICE bil vil fremdeles være et alternativ i mer grisgrendte strøk og for de med spesielle behov. Jeg har aldri forstått trikk (dyr infrastruktur, mye støy, ufleksibel. For å spare lønn til sjåfører?)

Hva som er "massivt" kan alltids diskuteres. Jeg tenker at veldig mye i livet handler om å gjøre kompromisser og å finne gode løsninger, ikke steile fronter. Heller enn å be folk om flytte tilbake til bygda eller å ta seg en dårligere betalt jobb nærmere heimen, så håper jeg at vi kan finne måter å utnytte eksisterende investeringer bedre på, å la folk kjøre i bystrøk uten å forurense for mye, og kanskje tenke på hvordan vi regulerer utbygging av næring.

Hvis drømmen til venture kapitalistene noensinne slår inn og vi får praktiske selvkjørende kjøretøyer så vil antagelig skillet mellom "buss" og "privatbil" viskes ut. Kjøretøy med 2, 8, 18 eller 52 seter vil kjøre langs veien, ta opp areal, bruke energi og legge igjen bompenger med en eller annen nytteverdi. Fram til det skjer så tror jeg at det lønner seg å følge en "moderat linje". Dvs oppgradere og vedlikeholde, men ikke revolusjonere.

-k

Endret 4. januar 2022 av knutinh

[The Avatar]

knutinh skrev (50 minutter siden):

Hva er en saklig grunn når det gjelder å behandle grupper av mennesker ut fra gruppetilhørighet?

*Er det saklig å anta at de over 50 har større sannsynlighet for å trenge universal utforming? Hva med han på 40 som bruker rullestol?

*Er det saklig å anta at småbarnsfamilier lager mer bråk enn barnløse?

*Er det saklig å anta at borgere med Somalsk bakgrunn har større sannsynlighet for å selge dop, og nekte en Somaler å flytte inn?
 

Man kan finne mønster og bekrefte stereotyper ved å lese ssb.no. Det kan fremdeles være problematisk å behandle medlemmer av en gruppe som medlemmer av gruppen heller enn som individer.

-k

Eg er ingen ekspert på området, men er det ikkje nettopp det å sjå på typiske eigenskapar til ei gruppe og ilegge dei same eigenskapane til enkeltpersonar som er diskriminering?

Det vil då være diskriminerande å anta at du blir ein bråkete nabo fordi du har ei småbarnsfamile, det er også småbarnsfamilier som ikkje bråker eller single som bråker mykje meir enn ei typisk småbarnsfamilie. Det vil nok være sakleg å avgrense slik at dei som faktisk bråker ikkje får flytte inn, men å anta at du bråker fordi du er ..(eit eller anna)... vil være diskriminering.

Slik som eg forstår det så vil det være sakleg å nekte ei bråkete småbarnsfamilie å flytte inn i burettslaget, medan det er diskriminering å anta at alle småbarnsfamiliar bråker.

[knutinh]

The Avatar skrev (6 minutter siden):

Eg er ingen ekspert på området, men er det ikkje nettopp det å sjå på typiske eigenskapar til ei gruppe og ilegge dei same eigenskapane til enkeltpersonar som er diskriminering?

Det vil då være diskriminerande å anta at du blir ein bråkete nabo fordi du har ei småbarnsfamile, det er også småbarnsfamilier som ikkje bråker eller single som bråker mykje meir enn ei typisk småbarnsfamilie. Det vil nok være sakleg å avgrense slik at dei som faktisk bråker ikkje får flytte inn, men å anta at du bråker fordi du er ..(eit eller anna)... vil være diskriminering.

Slik som eg forstår det så vil det være sakleg å nekte ei bråkete småbarnsfamilie å flytte inn i burettslaget, medan det er diskriminering å anta at alle småbarnsfamiliar bråker.

Er det noe som heter "saklig stereotypende diskriminering" og "usaklig stereotypende diskriminering"?

1. Hvis noen sier at "Nordlendinger lukter fiskeslo oftere enn andre, derfor får de ikke tilgang på baren vår" så er det usaklig med mindre de kan dokumentere at det er korrekt.

2. Hvis noen sier at "bilførere som eier bil i Oslo bulker oftere enn de som bor i Røros derfor må de betale mer i forsikringspremie" så er det saklig så lenge det kan dokumenteres.

Skal en toller som ser en ensom mann 20-årene med rasta-fletter og batikk-skjorte sjekke ham heller enn en eldre dame med heklet bluse, på tross av at ingen av dem personlig har vært straffet? I så fall gjør han en slags profilering som kanskje eller kanskje ikke er understøttet av datagrunnlaget.

Jeg blir litt satt ut av lover som definerer noen kategorier hvor det eksplisitt ikke er tillatt med stereotypende diskriminering/profilering (selv om den skulle være saklig begrunnet som over), mens det er tillatt i andre tilfeller.

-k

Endret 4. januar 2022 av knutinh

[debattklovn]

Selv politiet ser ikke ut til å vite hva som er ulovlig diskriminering eller ikke, som kanskje indikerer at lovverket bør klarifiseres? 
Lenke til sak om at politiet hadde kontroll der de sjekket kun menn for kniv på offentlig plass. 
Politiet forsvarer sin posisjon ved å si at menn er klart overrepresentert på statistikken over hvem som bærer kniv. 
Skulle da tro at de på bakgrunn av det argumentet også kunne snevre inn søket til innvandrere i alder 15-40? 

 

[Gunnar Mo]

41 minutes ago, debattklovn said:

Selv politiet ser ikke ut til å vite hva som er ulovlig diskriminering eller ikke, som kanskje indikerer at lovverket bør klarifiseres? 
Lenke til sak om at politiet hadde kontroll der de sjekket kun menn for kniv på offentlig plass. 
Politiet forsvarer sin posisjon ved å si at menn er klart overrepresentert på statistikken over hvem som bærer kniv. 
Skulle da tro at de på bakgrunn av det argumentet også kunne snevre inn søket til innvandrere i alder 15-40? 

 

Nå konkluderer ikke den artikkelen med om dette var ulovlig eller ikke. § 9 i likestillings- og diskrimineringsloven gir ganske mye tolkningsrom for hva som er lovlig:

Forskjellsbehandling er ikke i strid med forbudet i § 6 når den

a)	har et saklig formål

b)	er nødvendig for å oppnå formålet og

c)	ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den eller de som forskjellsbehandles.   Politiet er ikke "bedre" enn oss andre. De tester grensene for å se hva de får lov til, tolkningen av lovverket blir til ved testing og diskusjon

[knutinh]

debattklovn skrev (48 minutter siden):

Selv politiet ser ikke ut til å vite hva som er ulovlig diskriminering eller ikke, som kanskje indikerer at lovverket bør klarifiseres? 
Lenke til sak om at politiet hadde kontroll der de sjekket kun menn for kniv på offentlig plass. 
Politiet forsvarer sin posisjon ved å si at menn er klart overrepresentert på statistikken over hvem som bærer kniv. 
Skulle da tro at de på bakgrunn av det argumentet også kunne snevre inn søket til innvandrere i alder 15-40? 

 

"Det er uhyre sjeldent vi pågriper kvinner som har kniv på seg."

Som man kunne tenke seg har en sammenheng med at politiet ikke sjekker kvinner. Kanskje kvinner bærer kniv oftere enn menn (men sjeldnere bruker dem til å slåss)?

Jeg er en nølende tilhenger av profilering i slike saker. Tilhenger fordi politi toll og lignende har en reell oppgave, og den oppgaven burde de få løse med godt resultat, minimal innsats og samtidig uten å tråkke på folk. Nølende fordi "samfunnslimet" kan bli truet av at noen av oss blir utsatt for behandling som oppleves som nedverdigende uten at de personlig har gjort noe galt, og uten at de som styrer og har en mektig stemme selv blir utsatt for det samme.

-k

Endret 4. januar 2022 av knutinh

[debattklovn]

5 minutes ago, Gunnar Mo said:

Politiet er ikke "bedre" enn oss andre.

De kan lovverket bedre enn gjennomsnittspersonen. 

Quote

De tester grensene for å se hva de får lov til, tolkningen av lovverket blir til ved testing og diskusjon

Politiet bør ikke teste grensene, de bør holde seg innenfor grensene, for hvis de går over grensen betyr det at borgere har fått sine rettigheter krenket. 
Man kan jo spørre seg selv når de som har som jobb å mene noe om hva som er innenfor lovverket er uenige, hvordan skal da gjennomsnittspersonen klare å tolke lovverket riktig? 

Hvis en brukermanual til Toyota Yaris er så dårlig laget at Toyotas egne bilmekanikere er uenig om hva den sier, hvordan skal da en hobbymekaniker tolke den på rett måte?

[Gunnar Mo]

5 minutes ago, debattklovn said:

De kan lovverket bedre enn gjennomsnittspersonen. 

Politiet bør ikke teste grensene, de bør holde seg innenfor grensene, for hvis de går over grensen betyr det at borgere har fått sine rettigheter krenket. 
Man kan jo spørre seg selv når de som har som jobb å mene noe om hva som er innenfor lovverket er uenige, hvordan skal da gjennomsnittspersonen klare å tolke lovverket riktig? 

Hvis en brukermanual til Toyota Yaris er så dårlig laget at Toyotas egne bilmekanikere er uenig om hva den sier, hvordan skal da en hobbymekaniker tolke den på rett måte?

Poenget er jo nettopp at det ikke finnes klare grenser. Selv jusprofessoren i artikkelen er ikke sikker på om dette er lovlig eller ikke.

Å sammenligne med en brukermanual for bil er temmelig meningsløst. En teknisk manual er laget med full forståelse for et spesifikt system. Et lovverk er i stadig utvikling i takt med at samfunnet endrer seg. Du bruker ikke en manual for en Corolla -66 for å fikse en -18.

[knutinh]

Gunnar Mo skrev (8 minutter siden):

Poenget er jo nettopp at det ikke finnes klare grenser. Selv jusprofessoren i artikkelen er ikke sikker på om dette er lovlig eller ikke.

Jeg ble litt nysgjerrig. Hvordan gjøres dette i praksis? En ny lov introduseres. Juristene er i tvil om hvordan loven skal omsettes i praksis.

Kommer det et skriv fra politidirektoratet, kammerets lokale jurist eller juristenes velforening med anbefaling til hva man skal og ikke skal gjøre? Er rådet basert på "dette er tolkningen som mest sannsynlig spår utfallet i en eventuell rettssak, mao 50% sjanse for at retten sier seg enten enig eller uenig"?

Kan man få en rettsavgjørelse på hva en lov innebærer uten at noen har prøvd å teste grensene?

-k

[debattklovn]

12 minutes ago, Gunnar Mo said:

Poenget er jo nettopp at det ikke finnes klare grenser. Selv jusprofessoren i artikkelen er ikke sikker på om dette er lovlig eller ikke.

Så lovverket burde endres og tydeliggjøres slik at både juskyndige og vanlige folk kan forstå lovverket de er ment å følge? 

[debattklovn]

4 minutes ago, knutinh said:

Jeg ble litt nysgjerrig. Hvordan gjøres dette i praksis? En ny lov introduseres. Juristene er i tvil om hvordan loven skal omsettes i praksis.

Etter min mening så må loven endres slik at meningen er forståelig ikke bare for jurister, men for vanlige folk.
Hvis selv ikke de som har som jobb å tyde lovverket vet hva en lov innebærer, da kan man ikke rimelig forvente at menigmann skal vite hva loven innebærer og klare å følge den.

[Gunnar Mo]

29 minutes ago, knutinh said:

Jeg ble litt nysgjerrig. Hvordan gjøres dette i praksis? En ny lov introduseres. Juristene er i tvil om hvordan loven skal omsettes i praksis.

Kommer det et skriv fra politidirektoratet, kammerets lokale jurist eller juristenes velforening med anbefaling til hva man skal og ikke skal gjøre? Er rådet basert på "dette er tolkningen som mest sannsynlig spår utfallet i en eventuell rettssak, mao 50% sjanse for at retten sier seg enten enig eller uenig"?

Kan man få en rettsavgjørelse på hva en lov innebærer uten at noen har prøvd å teste grensene?

-k

Jeg er ikke politi, men her har du litt info om tolkning av lover (selv om jeg mistenker at du er mest ute etter å kverulere):

https://snl.no/tolkning_-_jus

[Dubious]

Gunnar Mo skrev (3 timer siden):

Det fører gjerne til liten vilje til vedlikehold og ghettofisering.

Derfor har man husleie i tillegg.

 

[Gunnar Mo]

1 minute ago, Dubious said:

Derfor har man husleie i tillegg.

 

Husleie for innvedig vedlikehold av egen leilighet?

[Dubious]

Gunnar Mo skrev (Akkurat nå):

Husleie for innvedig vedlikehold av egen leilighet?

Husleie skal dekke bygningen. og det er makspris på boligen, så om de forsømmer innvendig så får de ikke noe igjen når de skal selge.

[Gunnar Mo]

8 minutes ago, Dubious said:

Husleie skal dekke bygningen. og det er makspris på boligen, så om de forsømmer innvendig så får de ikke noe igjen når de skal selge.

Nei, men det er heller ikke noen grunn til å gjøre mer enn absolutt nødvendig hvis maksverdien på boligen blir begrenset av reglene. Over tid vil dermed standarden falle i forhold til boliger i det frie markedet.