Skremmende utvikling i USA - følelsesbaserte zombier

[jjkoggan]

jallajall skrev (31 minutter siden):

 

Jeg er litt forundret over at du selv ikke ser hvor anti-demokratisk det er å forkaste rule of law og heller dømme ut fra sin egen moralske overbevisning enn bevisføringen.

Ser du på de folket som brøt Jim Crow lovene som anti-demokratiske aktører?

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Systemisk rasisme i politi og rettsvesenet går nesten 200 tilbake i tid, og har fortsatt uavbrutt frem til i dag.

Det inkluderer, som nevnt tidligere, en fire ganger høyere odds for dødsstraff, og betydelig mye lengre fengselsstraffer, i lignende drapssaker, basert på hudfargen til gjerningsperson og offer.

Mulig. Men en jury som har en (etter artikkelen å dømme) skyldig morder foran seg er ikke rett tid eller sted for å gjøre politiske innlegg i den saken. Hvis den grunnleggende tilliten til rettssystemet forsvinner så har samfunnet langt større problemer enn en diskusjon om rase profilene i fengsler er rettferdig eller ei.

Sitat

Som også nevnt tidligere, så er ikke dette det beste eksempelet på god anvendelse av protest mot rettsvesenet, da det virker sannsynlig, i alle fall fra den ørlille informasjonen vi har fått, at han er skyldig.
Men det er gjerne grunnen til at politiske aktører drar denne saken opp fra lokalt nivå, blåser den opp og ut over proporsjoner;
Det er ikke ekstremt uvanlig at juryen ikke dømmer etter loven.
Men dette er det første eksempelet Alt-Right har dratt frem for å diskutere.

Jeg har ingen illusjoner om at denne saken er representativ for noe som helst. Antagelig er den en uteligger, og det er meget mulig at den blir frontet av noen med en agenda som du antyder. Som konkret eksempel på noe man kan diskutere for å enes om prinsipper så funket den godt.

-k

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 time siden):

 

Jeg er litt forundret over at du selv ikke ser hvor anti-demokratisk det er å forkaste rule of law og heller dømme ut fra sin egen moralske overbevisning enn bevisføringen.

Selvsagt ønsker advokater og rettsvesenet å øke sin rolle og innflytelse.
Det er grunnen til at vi har maktfordelingsprinsippet, og grunnen til at man med jevne mellomrom må ruske opp i enhver gren for å begrense deres misbruk og forfordeling av makt.

Det at juryen i større grad har blitt fratatt retten til nullification i møte med urettferdighet handler mer om at rettsvesenet øker sin makt og forsøk på samfunnsinnflytelse, og senket befolkningen sin rolle i rettsprosessen.
At samfunnet har hatt en negativ utvikling, i rettsvesenet.

Det ble etablert i 1794 at juryen hadde en rett til å ignorere loven om de mente den var gal, uten å bli straffet.
Rett over hundre år senere ble det erklært at retten ikke MÅ opplyse juryen om sine rettigheter og muligheter.
En innskrenking av folk sin mulighet til å rette opp i urettferdighet.
Og det siste overgrepet mot juryens, altså, folkets representanter, sine rettigheter er at enkelte domstoler forbyr at det i det hele tatt nevnes, fra forsvaret, at det er en mulighet å ignorere loven om de mener at det som skjer er galt.

---

Og den moralske siden er enda klarere:
Juyen sin rolle er nettopp at folket skal dømme sine egne, og det inkluderer å be dommere og rettsvesenet ryke og reise.

Det er greit, fordi utvelgelsen av juryen skal være representativ -- selv om fargede blir eliminert over dobbelt så ofte som hvite.

Dommere er ikke demokratisk valgt, så juryen er folkets balanse i institusjonen.

Endret 5. januar 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

1 minute ago, jjkoggan said:

Ser du på de folket som brøt Jim Crow lovene som anti-demokratiske aktører?

Vi snakker ikke Nord-Korea, Saudi-Arabia, Jim Crow, e.l., dette er åpenbart ikke lover som er blitt til i noe som minner om et liberalt demokrati eller tåler tidens tann..

Ta for eksempel 2nd amendment; the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Mange anser enhver innskrenking av våpenrettigheter, inkl red flag laws, for å nærmest være et overgrep av statsmakten. Når jurors i slike saker forkaster lovverket og bevisførselen og heller velger å frikjenne fordi de personlig har et annet syn på loven og anser sin moralske dømmekraft som overlegen, så bærer det fort galt avgårde, spesielt i saker hvor det er to parter.

[jallajall]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og den moralske siden er enda klarere:
Juyen sin rolle er nettopp at folket skal dømme sine egne, og det inkluderer å be dommere og rettsvesenet ryke og reise.

Gjelder dette også i saker om tja for eksempel covidrestriksjoner, skatteunndragelse, sensur, osv. eller gjelder det bare de som har samme moralske oppfatning som deg selv?

Det er jo mange covidrestriksjoner som er upopulære hos folket, dette kan også variere stort fra sted til sted, tipper det er mange som ønsker å sitte i juryen hvis det innebærer å kunne si en fuck you til myndighetene og frikjenne vedkommende, selv om bevisene og lovverket sier det motsatte.

Mange mener skatt er tyveri, og da er det vel greit at man frikjenner skatteunndragere, selv om alt annet tilsier han bør dømmes etter loven (får håpe han ikke bor i NY eller LA, da).

Nettilbydere har jo safe harbor i 230, men det er en god del som er uenig i denne loven, så her burde det vel være mulig å få dømt Twitter & co bare man klarer å få valg de riktige menneskene inn i juryen. Spiller jo ingen rolle hva loven sier?

[debattklovn]

...Som er hvorfor det er en dum idè at jurymedlemmer skal kunne ikke dømme noen om de er uenige i loven. 
 

[jjkoggan]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Vi snakker ikke Nord-Korea, Saudi-Arabia, Jim Crow, e.l., dette er åpenbart ikke lover som er blitt til i noe som minner om et liberalt demokrati eller tåler tidens tann..

Ta for eksempel 2nd amendment; the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Mange anser enhver innskrenking av våpenrettigheter, inkl red flag laws, for å nærmest være et overgrep av statsmakten. Når jurors i slike saker forkaster lovverket og bevisførselen og heller velger å frikjenne fordi de personlig har et annet syn på loven og anser sin moralske dømmekraft som overlegen, så bærer det fort galt avgårde, spesielt i saker hvor det er to parter.

Men i prinsipp, dersom du mente loven lignet Jim Crow ville det ikke blitt anti-demokratisk å protest loven på slik måte?

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Men i prinsipp, dersom du mente loven lignet Jim Crow ville det ikke blitt anti-demokratisk å protest loven på slik måte?

Hvis Hitlers håndlangere stod på trappa og krevde gatas jøder/muslimer/homofile/kommunister utlevert for at de skulle gasses med loven i hånd så ville det moralske være å bryte loven. Evt å utøve vold mot politibetjenten hvis det var eneste utvei. Lovbrudd og vold er akseptabelt i slike tilfeller.

Om man som jury-medlem i en evt nazi-rettssak mot en (f.eks) jøde skulle stemme mot sakens opplagte skyldspørsmål fordi man mente at loven var urettferdig? Jeg tror at det rette da ville være å nekte å stille opp i jury tjeneste, og heller jobbe mot loven på andre måter. Kan rettsvesenet bli så karikert i (f.eks) en fasciststat at den respekten som jeg argumenterer for blir «invertert» og det blir en moralsk forpliktelse å jobbe for å undergrave rettens status? Jeg vet ikke.

Nå er det litt vanskelig å få tak på hva det er disse tre skal ha ment, men det virker som om det ikke er lovens bokstav de primært kritiserer men heller «systemet»?

 

Hele saken hadde blitt mindre uforståelig om det hadde vært en tiltalt som hadde gjort noe litt mer sjarmerende. Eller hvis det hadde vært kritikk av måten politiet innhentet tilståelse. Å skulle bryte med jury-forpliktelsen fordi man «rent statistisk» mener at politiet er litt for flinke til å finne mørke skyldige (sånn som den tiltalte) i forhold til lyse skyldige slik at fengslene representasjonsmessig får en bias er en fryktelig suppe å skulle motivere en slik handling ut fra.

-k

Endret 5. januar 2022 av knutinh

[Rudde]

Red Frostraven skrev (På 1.1.2022 den 14.54):

-3 ganger høyere odds for dødsstraff for farget gjerningsperson i dette scenariet enn om han var hvit

Dette finnes det overhode ikke fnugg av bevis for. Hvite å mørke i USA mottar lik straff når tidligere faktoreres inn. 

[jjkoggan]

Rudde skrev (22 minutter siden):

Dette finnes det overhode ikke fnugg av bevis for. Hvite å mørke i USA mottar lik straff når tidligere faktoreres inn. 

Are you sure?

In a yearlong investigation, the Asbury Park Press and the USA TODAY NETWORK examined hundreds of thousands of arrest records and federal drug convictions nationwide over the past 30 years. Reporters found that Black people are arrested far more frequently and punished more severely than white people for drug crimes, even though drug use within the two racial groups is roughly the same.

[anon_83104]

I USA så har de ekstreme straffer og konsekvenser ved en rekke lovbrudd. 
 

Man hadde tilsvarende i Storbritannia, spesielt i en periode på 1800-tallet. Det man så som følge av det var en rekke frikjenninger fra jurier selv der det opplagt var skyld hos tiltalte. De ville ha blitt hengt, fengslet på livstid, eller blitt sendt i eksil til Australia på den tiden. 
 

Folk er ikke interessert i å gi straffer som ikke er moralsk proporsjonal med gjerningen. 
 

Om man har et land som er ekstrem, som USA er en del mer av enn mange Europeiske land, så blir folk og ignorere loven, fordi den er tyrannisk og autoritær. Folk flest er ikke interessert i å totalødelegge livene til medmennesker. Selv ikke en morder. Man begynner kanskje å se samme tendens der som de gjorde i Storbritannia i sin tid. 

 

Om det er problemer å løse så er det følgende:

 

• gjør fengsler om til å fokusere på rehabilitering
• gjør enhver straff mildere; da kjemper heller ikke kriminelle for harde livet om de begår en ugjerning, og folk vet de har en sjanse til bedring om de dømmes
• ikke gi ettervirkninger som omdømmetap, og rettighetstap som det gjerne skjer en del av i USA

 

Da kan folk i jury faktisk dømme noen skyldig. Det endret seg også i Storbritannia da de gjorde endringer. Storbritannia er derimot fremdeles et nokså dårlig land, i forhold til resten av Europa. 

Endret 5. januar 2022 av anon_83104

[Rudde]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Are you sure?

In a yearlong investigation, the Asbury Park Press and the USA TODAY NETWORK examined hundreds of thousands of arrest records and federal drug convictions nationwide over the past 30 years. Reporters found that Black people are arrested far more frequently and punished more severely than white people for drug crimes, even though drug use within the two racial groups is roughly the same.

Hvis du har 2-3 tidligere arrestasjoner og du arresteres for det samme en lys blir men de har ingen tidligere arrestasjoner, så vil du få en strengere straff ja, det er sånn hele systemet i USA er designet og det gir absolutt mening. 

[kremt]

Det er mange private fengsler. De ønsker å bure inne så mange som mulig, det gir penger i kassa.

[knutinh]

anon_83104 skrev (11 timer siden):

I USA så har de ekstreme straffer og konsekvenser ved en rekke lovbrudd. 

Helt klart. Og strenge straffer kan man kjempe mot i et demokrati. Jeg er f.eks. uenig i at det skal være straffbart for en borger å avtale å ha sex med en annen mot en økonomisk vederlag. Jeg er skeptisk til å straffe narkotika-bruk. Jeg er kritisk til formuleringen i loven mot "hat-kriminalitet". Men jeg ser verdien av å opprettholde dugnaden rundt en rettsstat som alt for viktig til at jeg ville sette det i fare med et slikt stunt for å markere mitt ståsted.

Å politisere jury-ordningen på denne måten og å gjøre en kamp mot lovverket til en rase-kamp er hva jeg kritiserer her. Hvis man (som meg) mener at dødsstraff er uetisk og uhensiktsmessig så er det ikke fordi mørke mennesker dømmes til døden, men fordi _mennesker_ dømmes til døden. Selv om det skulle være slik at en slående stor andel av de som dømmes til døden er mørk, så er det ikke av medynk med bare de at jeg vil unngå dødsstraff, men fordi staten ikke bør ta livet av noen borgere annet enn i en akutt situasjon for å redde uskyldige. Fordi det er uetisk. Og fordi det gjør noe med samfunnet som ikke er bra.

-k

Endret 6. januar 2022 av knutinh

[jjkoggan]

Rudde skrev (1 time siden):

Hvis du har 2-3 tidligere arrestasjoner og du arresteres for det samme en lys blir men de har ingen tidligere arrestasjoner, så vil du få en strengere straff ja, det er sånn hele systemet i USA er designet og det gir absolutt mening. 

Hvordan får de mer arrestasjoner enn hvite når de misbruker til samme grad som hvite?

[debattklovn]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Hvordan får de mer arrestasjoner enn hvite når de misbruker til samme grad som hvite?

Kanskje hvite er flinkere til å skjule sin kriminalitet? Hvis en svart røyker hasj på gaten og blir tatt av politi og en hvit røyker hasj i huset og ikke blir tatt så betyr ikke det automatisk rasisme. 

Er det diskriminering å bli straffeforfulgt for et lovbrudd? Kan dette scenarioet unngås ved å ikke begå lovbrudd i utgangspunktet. 

 

Endret 6. januar 2022 av debattklovn

[jjkoggan]

debattklovn skrev (25 minutter siden):

Kanskje hvite er flinkere til å skjule sin kriminalitet? Hvis en svart røyker hasj på gaten og blir tatt av politi og en hvit røyker hasj i huset og ikke blir tatt så betyr ikke det automatisk rasisme. 

Er det diskriminering å bli straffeforfulgt for et lovbrudd? Kan dette scenarioet unngås ved å ikke begå lovbrudd i utgangspunktet. 

 

Mer data-

• In contrast to the assertion that blacks are more likely to be arrested because they’re more likely to use drugs in public, a 2002 study of narcotics search warrants in the San Diego area — that is, warrants to search for drugs in private homes — found that black and Hispanic residents were “significantly over-represented as targets of narcotics search warrants,” even after adjusting for usage rates. The study also found that “searches of White suspects were more successful in recovering the targeted drug than were searches of either Black or Hispanic suspects.”

[knutinh]

debattklovn skrev (47 minutter siden):

Er det diskriminering å bli straffeforfulgt for et lovbrudd? Kan dette scenarioet unngås ved å ikke begå lovbrudd i utgangspunktet. 

Loven bør håndheves. Hvis en lovbryter blir tatt så er det bra. Hvis grupper av innbyggere bryter loven og slipper unna med det så er det primært et problem for samfunnet, ikke for andre grupper som bryter loven og blir tatt. Politi som lar blonde vestkant-gutter bryte loven er et problem uavhengig av om de lar andre grupper bryte loven.

Barna mine uttrykker stor skuffelse når de opplever at jeg er mindre streng med «den andre». Jeg tror at de reelt ville ha følt seg bedre om den andre møtte sanksjoner.

Som voksne så forventes vi å heve oss over slikt. Hvis jeg blir dømt til 21 års fengsel for et drap jeg har begått så blir ikke ting noe bedre for meg om en Bergenser blir det samme?

-k

Endret 6. januar 2022 av knutinh

[Rudde]

jjkoggan skrev (55 minutter siden):

Hvordan får de mer arrestasjoner enn hvite når de misbruker til samme grad som hvite?

Misbruker?

[jjkoggan]

Rudde skrev (3 minutter siden):

Misbruker?

Misbruker narkotika