Skremmende utvikling i USA - følelsesbaserte zombier

[debattklovn]

https://wsvn.com/news/local/broward/foreperson-3-jurors-unwilling-to-convict-resiles-based-on-race-leading-to-mistrial/

TLDR: jurymedlemmer nekter å dømme tiltalt for riktig forbrytelse fordi "på grunn av hans svarte hudfarge". Passende tiltale var overlagt drap siden tiltalte bandt fast den 50-årige kvinne med tau før han knivstakk henne over 24 ganger til døde. 

For meg vitner det om en skremmende utvikling i det amerikanske samfunnet der flere og flere amerikanere blir tankeløse politisk korrekte zombier som ikke klarer å forholde seg til en faktabasert virkelighet. Skremmende utvikling for et flott land som USA egentlig er. 

[Red Frostraven]

...jeg trodde dette var en seriøs tråd om faktiske problemer i USA, som det at det ene partiet holder på å nå igjen Tyskland anno 1930 og Hviterussland før Lukashenko kuppet makten.

At noen ikke ønsker å være skyld i at noen andre blir drept er bare positivt:
De ville sannsynligvis funnet ham skyldig om ikke dødsstraff var en mulighet.

Og frykten er begrunnet:
Det er ekstremt store odds for dødsstraff, når drapsmannen er farget og offeret hvit.
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system/#DrugWar

Endret 1. januar 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

At noen ikke ønsker å være skyld i at noen andre blir drept er bare positivt:
De ville sannsynligvis funnet ham skyldig om ikke dødsstraff var en mulighet.

Narrativet ditt er en stor del av problemet. Det er ikke juryens jobb å finne tiltalte skyldig i en mindre alvorlig forbrytelse enn fakta tilsier på grunn av hans hudfarge. 

Juryen skal bare vurdere fakta i saken, men det kan de ikke når de baserer vurderingene sine på følelser som du støtter. 

[Red Frostraven]

Og folka som løy til politiet og sa at de ikke visste hvor jøder gjemte seg fortjener straff, og så videre.

Jeg klandrer enhver som bidrar til urettferdighet for bidraget sitt -- uansett hva lover og autoriteter mener de burde gjort eller ikke.

Det er to faktorer her:
-Dødsstraff
-3 ganger høyere odds for dødsstraff for farget gjerningsperson i dette scenariet enn om han var hvit

---

Dette er trolley-problemet, hvor du ved å la være å trekke i spaken har høy odds for at en person blir drept -- mens ingen blir drept om du trekker i spaken.
Jeg klandrer ingen for å trekke i spaken.
Tvert i mot så har jeg mine egne tanker om mennesker som lar være å trekke i spaken.

Endret 1. januar 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

33 minutes ago, Red Frostraven said:

Og folka som løy til politiet og sa at de ikke visste hvor jøder gjemte seg fortjener straff, og så videre.

Så handlingene å lyge til politiet om hvor jøder befinner seg er sammenlignbart med å binde en 53 år gammel kvinne til en stol og knivstikke henne 24 ganger? 

Quote

Dette er trolley-problemet, hvor du ved å la være å trekke i spaken har høy odds for at en person blir drept -- mens ingen blir drept om du trekker i spaken.

En av hovedgrunnene til at man har strenge straffer i utgangspunktet er å beskytte samfunnet fra personen. 
Hadde tiltalte blitt dømt for manslaughter som disse følelsesbaserte jurymedlemmene ville og nesten fikk gjennom, så ville tiltalte fått maksstraff 15 år. 
Med potensielt god oppførsel og andre bonuser kunne han ha vært ute på gaten etter +-10 år. 

Premisset ditt er da redusert til at denne fyren som utførte  bestialsk mord og sonet +-10 år i fengsel der han sannsynligvis bare ble enda mer kriminell og voldelig ikke kunne drept igjen når han kom ut. 
Vi kan alle se at det premisset ikke er riktig.... 
 

[Red Frostraven]

...nei, en av hovedgrunnene til strenge straffer er at folk er dumme og hevngjerrige, og ikke forstår seg på etikk eller moralfilosofi, eller kriminologi.

Norske straffer > amerikanske.
Ikke dødsstraff > dødsstraff
Noen år for kort dom > dødsstraff

Endret 1. januar 2022 av Red Frostraven

[fivebigcities]

1 hour ago, Red Frostraven said:

At noen ikke ønsker å være skyld i at noen andre blir drept er bare positivt:
De ville sannsynligvis funnet ham skyldig om ikke dødsstraff var en mulighet.

Heh, to ting.

1. Det er morsomt at du sier "skyld". Skylden ligger ene og alene hos Dayonte Resiles.  

Det er ikke Asker og Bærum tingrett sin skyld at Philip Manshaus sitter i fengsel heller.

2. Det står ingenting i saken om at de ikke ønsker å bidra til at noen blir drept.

Det står derimot "... but the three refused because the defendant is Black." 😉

[Red Frostraven]

‘I don’t want to send a young Black male to jail for the rest of their life or have him get the death sentence'

[debattklovn]

45 minutes ago, Red Frostraven said:

‘I don’t want to send a young Black male to jail for the rest of their life or have him get the death sentence'

Som er tankene et jurymedlem ikke bør ha.
Følelser for hudfarge til tiltalte > fakta. 

[Red Frostraven]

Jeg synes at den systemiske rasismen og diskrimineringen i rettsystemet mot afro-amerikanske menn, fra politi, til forsvarsadvokater, til dommere, til hvem som får være med på jurytjeneste, til jury  -- som har vært diskutert i flere år nå -- er betydelig mye mer skremmende.

https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system

Det kan lede til tilfeller som dette, som motreaksjon.

Slik det også ledet til BLM-protestene.
...

og den systemiske diskrimineringen av minoriteter passer perfekt inn i den utviklingen jeg påpekte i min første post i denne tråden.
https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/26/republican-party-autocratic-hungary-turkey-study-trump

...

Det du gjør er å se på et resultat av faktiske problemer -- og kaller motstanden mot problemene i landet for de virkelige problemene.
En retorikk vi kjenner igjen fra tidligere -- da en folkegruppe fikk skylden for forholdene de selv ble usatt for, av en gruppe som ligner dagens republikanere og høyreekstreme/hjernevaskede europeere.

---

Videre så er dette en anekdote.
Hvor vanlig er det at dette skjer..?
Har vi tall?

...

Til sist; Hvor hørte du om denne saken..?
Nei, du hørte ikke om den fordi du følger WSVN -- du hørte den gjennom en eller annen kilde som liker å fremme anekdoter for å pushe en agenda.

Endret 1. januar 2022 av Red Frostraven

[fivebigcities]

On 1/1/2022 at 7:37 PM, Red Frostraven said:

Jeg synes at den systemiske rasismen og diskrimineringen i rettsystemet mot afro-amerikanske menn, fra politi, til forsvarsadvokater, til dommere, til hvem som får være med på jurytjeneste, til jury  -- som har vært diskutert i flere år nå -- er betydelig mye mer skremmende.

Men nå er dette hverken en sak om systemisk rasisme eller noen konkurranse om hva som er "mer skremmende", da.

Det eneste retten skal gjøre er å komme med en dom som er i tråd med de reelle fakta i saken. Ikke noe mer. 🙂

[Red Frostraven]

Det ser ut til å handle nettopp om systemisk rasisme:

‘I don’t want to send a young Black male to jail for the rest of their life or have him get the death sentence'

Motivasjonen om at de ikke ønsker å være delaktig i diskrimineringen mot fargede er implisert, gjennom uttalelsen.

De kunne dog gjort en bedre jobb med å beskrive motivasjonen, for selv om det er implisert, så feiltolker gjerne et visst segment av befolkningen uttalelsene.

...og det synes å være et enkelttilfelle -- ikke en trend -- hvor mennesker velger å sette sin etikk og moral over loven.

fivebigcities skrev (21 timer siden):

Det eneste retten skal gjøre er å komme med en dom som er i tråd med de reelle fakta i saken. Ikke noe mer. 🙂

Jeg håper vanlige mennesker, inkludert jurymedlemmer, står opp mot urett hvor enn den finnes.

Selv om dette er et ekstremt dårlig eksempel, da handlingene er uforsvarlige.

Det er vanskeligere å forsvare drapsmenn mot dødsstraffer enn det er å forsvare kvinner som har vært utro som dømmes til døden i sharia, selv om opposisjon mot lovene er moralsk rett i begge tilfeller.

[Kajac]

Nå har jeg ikke lest saken, da jeg frykter dette bare er enda mer oppgulp fra "alternative" nyhets-sider langt til høyre.

MEN: Det er noe som heter likhet for loven. Alle skal få samme straff for samme forbrytelse, enten de er fattig, rik, svart, hvit, mann, kvinne, eller hva det enn måtte være. Så utifra det som presenteres i denne tråden er det ingen tvil om at disse jury-medlemmene ikke gjør jobben sin. De bør avsettes, og ny jury må oppnevnes.

At USA har store problemer knyttet til rasisme og diskriminering er det ingen tvil om. Men man løser ikke dette ved å forskjellsbehandle kriminelle. Det er vel heller slik at dette fungerer som bensin på bålet for de høyreekstreme, og dermed økning i både rasisme og diskriminering.

[debattklovn]

Diskrimineringen i denne saken er i tiltaltes favør fordi han er svart, og den er gjort av tankeløse politisk korrekte jurymedlemmer.

 

[Baranladion]

Tilsynelatende helt feil sak å legge inn en slik "protest" på... Hadde vært mer passende i sak, eller saker der det ikke er begått et voldsomt og brutalt drap av en helt uskyldig person. Hva er manslaughter, det er vel den mildeste formen for drap, typ utilsiktet eller noe? 

 

 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (På 1.1.2022 den 8.19):

https://wsvn.com/news/local/broward/foreperson-3-jurors-unwilling-to-convict-resiles-based-on-race-leading-to-mistrial/

TLDR: jurymedlemmer nekter å dømme tiltalt for riktig forbrytelse fordi "på grunn av hans svarte hudfarge". Passende tiltale var overlagt drap siden tiltalte bandt fast den 50-årige kvinne med tau før han knivstakk henne over 24 ganger til døde. 

For meg vitner det om en skremmende utvikling i det amerikanske samfunnet der flere og flere amerikanere blir tankeløse politisk korrekte zombier som ikke klarer å forholde seg til en faktabasert virkelighet. Skremmende utvikling for et flott land som USA egentlig er. 

Jeg tror ikke det var det som skjedde, konteksten er viktig.   Det er bra at noen ikke ønsker å fengsle en svart gutt hvis det ikke finnes nok bevis,  det er ikke bra hvis de mener han er skyldig.  Kona til en av jurymedlemmene hevder at WSVN tar feil og ikke viser hele konteksten.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 1.1.2022 den 14.54):

Jeg klandrer enhver som bidrar til urettferdighet for bidraget sitt -- uansett hva lover og autoriteter mener de burde gjort eller ikke.

Det finnes situasjoner hvor sivil ulydighet kan forsvares. Å lenke seg foran Alta-vassdrag-utbygginga. Å nekte å utlevere jøder når en fremmed makt har tatt kontrollen over Norge.

Men når man har jurie-tjeneste i en demokratisk stat og skyld-spørsmålet later til å være enkelt, fordi man ikke har tillit til dommerens utmåling av straff? Ser du ingen problemer med at de som representerer folket i spørsmål om liv og død tar loven i egne hender? Hva skjer når det neste gang (og nok mange ganger tidligere) er ytre høyre-rasister som velger å kjenne noen skyldig fordi «han sikkert har gjort noe annet galt»?

Mange lover er urettferdige. Det finnes garantert uheldige holdninger i fengselsvesenet. I et fungerende demokrati så har man mekanismer for å korrigere det i i retning av folkets krav.

Jeg leste bare den korte teksten linket og alle mulige forbehold om at jeg har misforstått saken.

-k

Endret 4. januar 2022 av knutinh

[debattklovn]

1 hour ago, Baranladion said:

Hva er manslaughter, det er vel den mildeste formen for drap, typ utilsiktet eller noe? 

Tilsvarer uaktsomt drap på norsk. 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (2 timer siden):

I et fungerende demokrati så har man mekanismer for å korrigere det i i retning av folkets krav.

...og hva om disse svikter, som de har gjort i USA..? Om rettferdighet ikke går an å fremme demokratisk i en rimelig tidsramme?

Sitat

Men når man har jurie-tjeneste i en demokratisk stat og skyld-spørsmålet later til å være enkelt, fordi man ikke har tillit til dommerens utmåling av straff? Ser du ingen problemer med at de som representerer folket i spørsmål om liv og død tar loven i egne hender? 

I et fungerende demokrati, tja.

Norge fungerer greit. Det er ingen lover som provoserer meg her, selv om jeg ikke ville bidratt til å dømme noen for tjuvjakt med mindre de opptrådte uaktsomt, narkotikaforbruk.

Kun salg av tyngre stoffer. Systemet får bare støtte der de har rett.

USA er ikke et fullt fungerende demokrati, og mens det er et 'flawed democracy' nå, for for deler av befolkningen, så er det definitivt allerede status 'failed democracy', for minoriteter.

Begrunnelse i spoiler.

https://www.economist.com/graphic-detail/2021/02/02/global-democracy-has-a-very-bad-year

 

Spoiler

 

De er et par tiltak unna å bli diktatur, har et parti som velger ledere som ønsker diktatur, og har et parti som jobber for å frata minoriteter rettigheter, først og fremst, stemmeretten.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/26/republican-party-autocratic-hungary-turkey-study-trump

Grunnen til at det ikke vekker mer oppsikt er nettopp at det er minoritetene som lider, gjennom et vell av metoder:

Blir blokkert fra å stemme gjennom fjerning av stemmelokaler:

https://news.berkeley.edu/2020/09/29/stacking-the-deck-how-the-gop-works-to-suppress-minority-voting/

Gerrymandering trenger ingen forklaring.

Krav til ID med bilde, og vanskeliggjøringen av det å skaffe seg nettopp det:

25% av fargede mangler slik ID, versus 8% av hvite.

https://www.brennancenter.org/our-work/research-reports/new-voter-suppression

 

Så har de betydelig større odds for å bli arrestert og dømt for forbrytelser hvite ikke blir dømt for, som deres 8 ganger høyere odds for å bli arrestert for marihuana i distrikter hvor det ikke er forskjell i bruken mellom fargede og hvite, og den høye oddsen for dødsstraff for drap med hvite ofre, versus lav odds for dødsstraff med fargede ofre. Pluss større odds for dødsstraff for farget gjerningsperson med hvitt offer. Ja, justert for forbrytelsens alvorlighet.

Blir utsatt for profilering av politiet, og har større odds for å bli utsatt for vold fra politiet, og å bli arrestert for mistanke alene. 16 ganger større odds for å bli uskyldig dømt for narkotikaforbrytelser, som i mange stater fratar dem stemmeretten. Som er en viktig del av hele poenget med forbudet mot marihuana og håndhevingen av lovene, fra politisk hold. Som igjen tjener å trenere deres vilje til samfunnsdeltakelse og følelse av å høre til, på måter hvite ikke opplever;

De får beskjed om å ikke røyke, og om at de får problemer om de blir tatt igjen, på toppen av at politiet ikke engang responderer på anmeldelser og tips om narkotikabruk i 'hvite strøk'.

Deler av listene over stemmeregistrerte innbyggere slettet gjennom algoritmer. Gjett hvem som bestemmer algoritmene, og gjett hva de egentlig ønsker å oppnå, med vikarierende argumenter.

https://www.americanprogress.org/article/voter-purges-prevent-eligible-americans-voting/

De blir tatt i å ha vikarierende argumenter igjen og igjen, men hvite blir ikke rammet i nok grad, så det får ingen konsekvenser.

https://www.nytimes.com/2016/09/17/us/some-republicans-acknowledge-leveraging-voter-id-laws-for-political-gain.html

 

 

Endret 4. januar 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

...og hva om disse svikter, som de har gjort i USA..? Om rettferdighet ikke går an å fremme demokratisk i en rimelig tidsramme?

I et fungerende demokrati, tja.

Tja, noen prøvde seg på væpnet revolusjon den 6. januar fordi «demokratiet sviktet».

Jeg tviholder på å jobbe for bedringer innenfor rammeverket som demokratiet gir oss. Selv om det er treigt, og selv om jeg må forholde meg til andre som står i veien. Fordi avgrunnen når man gir opp er så innmari dyp.

 

Jeg tror ikke at strenge straffer for grov vold er veldig kontroversielt i USA. Det er ikke slik at Trump lakeiene nylig har presset dødsstraff ned over en befolkning som overhodet ikke vil ha det. At jeg personlig mener at dødsstraff er uetisk og av tvilsom utilitær verdi har ikke spesielt stor betydning dersom ca halvparten mener at det er ønsket og får det vedtatt i en demokratisk prosess.

-k

Endret 4. januar 2022 av knutinh