Nå importerer Norge store mengder vindkraft [Ekstra]

[inside_997084]

Nå importerer Norge store mengder vindkraft [Ekstra]

[johvi]

Noe er spinn hakkende galt når vi må betale ti ganger mer for strøm enn tyskerne gjør.

[NERVI]

"Kablene går varme" av importert vindkraft, men samtidig er sørnorge dyrest i norden. Det er vanskelig å tro at husholdningene skal få noen som helst gevinst av "billig" vindkraft hvis dette forblir virkeligheten. 

Samtidig er det slik at vi har svært liten mulighet for å "lagre" den importerte vindkraften, annet enn ved å stenge magasintapping og bruke den direkte. Da brir den en dråpe i havet, og gir knapt utslag i pris til husholdningen. 

[kremt]

Poenget var aldri å få billig vindkraft inn til Norge. Hele poenget med utenlandskabler er å heve prisen på norsk strøm opp til europeisk nivå. Penger i kassa til staten.

[sverreb]

1 minute ago, johvi said:

Noe er spinn hakkende galt når vi må betale ti ganger mer for strøm enn tyskerne gjør.

Kabelen har for liten kapasitet. Hadde vi kunnet overføre mer hadde prisen blitt lavere. Akkuart blåser det godt og temperaturene er høye i tyskland slik at belastningen er lav, så de overproduserer akkurat nå ca 10GW, men kabelen kan bare overføre 1.4GW så vidt jeg kan se. Med lav vannstand i norge er norske produsenter tilbakeholdne med å by lavt slik at de kan spare vann til senere i vinter, dermed kommer vi ikke ned til tyske priser akkurat nå.

[Frank Olsen]

sverreb skrev (1 time siden):

Kabelen har for liten kapasitet. Hadde vi kunnet overføre mer hadde prisen blitt lavere. Akkuart blåser det godt og temperaturene er høye i tyskland slik at belastningen er lav, så de overproduserer akkurat nå ca 10GW, men kabelen kan bare overføre 1.4GW så vidt jeg kan se. Med lav vannstand i norge er norske produsenter tilbakeholdne med å by lavt slik at de kan spare vann til senere i vinter, dermed kommer vi ikke ned til tyske priser akkurat nå.

I tillegg til de 1400 MW i tysklandskabelen importerer vi i øyeblikket 1088 MW via Danmark og 350 MW fra Nederland.

[Mr.M]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Kabelen har for liten kapasitet. Hadde vi kunnet overføre mer hadde prisen blitt lavere.

uansett kapasitet, så er det vel misvisende det vi stadig før høre om importert vindkraft; "VI får billigere strøm" ?

såvidt jeg har forstått, er det Statnett som tar hele gevinsten (differansen mellom importpris og norsk pris) i såkalte "flaskehalsinntekter"?

[sverreb]

9 minutes ago, Mr.M said:

uansett kapasitet, så er det vel misvisende det vi stadig før høre om importert vindkraft; "VI får billigere strøm" ?

såvidt jeg har forstått, er det Statnett som tar hele gevinsten (differansen mellom importpris og norsk pris) i såkalte "flaskehalsinntekter"?

Flaskehalsinntektene går til null når flaskehalsene blir eliminert (I.e. mer kapasitet) Hva flaskehalsinntektene blir er avhengig av hva differansen i regionprisen blir etter at alle budene er gjort opp, om man teoretisk sett nå kunne forsynt hele norge utelukkende over tysklandskabelen*, hadde det ikke vært noen flaskehals, og våre lokale kraftverk hadde ikke måtte produsere noe strøm. Prisen ville da blitt lik.

Det er de norske produsentenes høyere bud og det faktum at vi ikke kan overføre nok som gjør at det er en prisdifferanse.

Høy overføringskapasitet kopler regionene tettere og gir mer effektiv arbitrasje. Det gir høyere prisser der man ellers ville hatt innelåst kraft (men fjerner da også et disicentiv til å bygge mer kraftproduksjon der), men lavere der man har underkapasitet. Overføringskapasiteten er i praksis en hedge mot uforutsigbar produksjon siden man sprer risikoen geografisk.

*) Noe som selvfølgelig forutsetter at både produksjonen og overføringskapasiteten er tilstrekkelig

Endret 31. desember 2021 av sverreb

[Viggo Stenbekk]

Så hvorfor har ikke jeg da 46 øre/kWt i NO2? 
Akkurat nå viser Tibber appen kr. 1.78 med avgifter. 

Endret 31. desember 2021 av Viggo Stenbekk

[Simen1]

NERVI skrev (4 timer siden):

"Kablene går varme" av importert vindkraft, men samtidig er sørnorge dyrest i norden. Det er vanskelig å tro at husholdningene skal få noen som helst gevinst av "billig" vindkraft hvis dette forblir virkeligheten. 

Samtidig er det slik at vi har svært liten mulighet for å "lagre" den importerte vindkraften, annet enn ved å stenge magasintapping og bruke den direkte. Da brir den en dråpe i havet, og gir knapt utslag i pris til husholdningen. 

Her var det mye rart. For å ta det kronologisk: Kabelen fra Tyskland ga oss billig tysk vindkraft. Prisen i tyskland har vært svært lav hele dette døgnet, med helt ned i negative priser i natt og en maks timepris på 62 øre/kWh etter at du postet innlegget ditt. Det er derfor ingen tvil om at importen fra Tyskland bidro til å senke prisen i Norge.

Det gir absolutt ingen mening å lagre 1,4 GW når Norges forbruk dette døgnet varierte mellom 16 og 20 GW.

[Simen1]

Viggo Stenbekk skrev (27 minutter siden):

Så hvorfor har ikke jeg da 46 øre/kWt i NO2? 
Akkurat nå viser Tibber appen kr. 1.78 med avgifter. 

Dagen før-priser hos nordpool, for NO2 er 140,22 øre/kWh eks påslag og avgifter i NO2, nå mellom kl 21 og 22 på nyttårsaften. Legg på mva så er vi oppe i 1,75 kr/kWh, de siste 3 ørene regner jeg med er påslaget til kraftleverandøren din. Nettleie kommer i tillegg, men det er ikke et tall du får fra kraftleverandøren din. Det får du fra nettselskapet.

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

I tillegg til de 1400 MW i tysklandskabelen importerer vi i øyeblikket 1088 MW via Danmark og 350 MW fra Nederland.

2838 MW er fortsatt mye lavere enn de 16 000 - 20 000 MW Norge bruker, så heller ikke det er nok til å senke prisen helt ned til tysk, dansk og nederlandsk nivå.

[NERVI]

Simen1 skrev (39 minutter siden):

Her var det mye rart. For å ta det kronologisk: Kabelen fra Tyskland ga oss billig tysk vindkraft. Prisen i tyskland har vært svært lav hele dette døgnet, med helt ned i negative priser i natt og en maks timepris på 62 øre/kWh etter at du postet innlegget ditt. Det er derfor ingen tvil om at importen fra Tyskland bidro til å senke prisen i Norge.

Det gir absolutt ingen mening å lagre 1,4 GW når Norges forbruk dette døgnet varierte mellom 16 og 20 GW.

Du ser nok at jeg skriver hypotetisk lagre, og som dine tall også viser, så er billig vindkraft frem til forbruker en akademisk størrelse. Både i energimengde og på målerpris. Jeg tror den billige vindkraft går til brennstoffbesparelse nå for tiden

[likferd]

>Importert vindkraft fra Tyskland holder prisen nede, sier Statnett.

Og krig er fred, frihet er slaveri, og uvitenhet er styrke.

Kablene til Tyskland holder ikke prisene nede, de holder den oppe. Det eneste importert vindkraft fra Tyskland gjør akkurat nå, er å tillater norske kraftprodusenter å redusere produksjonen til under norsk forbruk, slik at de kan eksportere det samme vannet til tyskland enda dyrere senere i vinter.

Norsk kraftproduksjon er omtrent 100% regulerbar, så lenge magasinene ikke er fulle. Kraftkabler til utlandet vil ergo i snitt drive opp prisen i så og si alle situasjoner der prisen i utlandet er høyere enn normalen i Norge, og vi ikke har ekstremvær som fyller magasinene raskere enn eksportkapasiteten.

Å drive opp prisen er jo en ønsket politikk, så når man snakker om kablene holder prisen nede er det jo rene løgner for folket.

Endret 1. januar 2022 av likferd

[J-Å]

29 minutes ago, likferd said:

Kablene til Tyskland holder ikke prisene nede, de holder den oppe. Det eneste importert vindkraft fra Tyskland gjør akkurat nå, er å tillater norske kraftprodusenter å redusere produksjonen til under norsk forbruk, slik at de kan eksportere det samme vannet til tyskland enda dyrere senere i vinter.

Det er nok dessverre helt korrekt. Magasinert vindkraft kan holdes på lager, Det er derfor ingen grunn til å sette ned prisen på grunn av et kortvarig dropp.  For at prisene skal gå vesentlig ned i Norge nå, så må det være nok umagasinerbar vannkraft, vindkraft og importkraft tilgjengelig til å dekke øyeblikksbehovet. Selv når vannkraftverkene må begynne å lage plass til vårflommen i magasinene, så vil de kunne holde igjen ved kortsiktige prisdropp. Det er egentlig bare når magasinene fysisk renner over at det er insentiv til billigsalg. 

[sverreb]

1 hour ago, J-Å said:

Det er nok dessverre helt korrekt. Magasinert vindkraft kan holdes på lager, Det er derfor ingen grunn til å sette ned prisen på grunn av et kortvarig dropp.  For at prisene skal gå vesentlig ned i Norge nå, så må det være nok umagasinerbar vannkraft, vindkraft og importkraft tilgjengelig til å dekke øyeblikksbehovet. Selv når vannkraftverkene må begynne å lage plass til vårflommen i magasinene, så vil de kunne holde igjen ved kortsiktige prisdropp. Det er egentlig bare når magasinene fysisk renner over at det er insentiv til billigsalg. 

Og utenlandskablene er en vesentlig faktor i å gjøre billigere kraft tilgjengelig, dermed blir det riktig å si at nå holder utenlandskablene kraftprisen nede, ikke oppe. Prisene er høye fordi vi har hatt et tørt år.

[J-Å]

2 hours ago, sverreb said:

Og utenlandskablene er en vesentlig faktor i å gjøre billigere kraft tilgjengelig, dermed blir det riktig å si at nå holder utenlandskablene kraftprisen nede, ikke oppe. Prisene er høye fordi vi har hatt et tørt år.

Tørrår bidrar noe, men ikke mye. Ihvertfall ikke akkurat nå.  Mulighetene for å selge kraft til utlandet til ekstremt høy pris betyr mye mer. Det setter en verdi på "lagerbeholdningen".  Og spesielt sitausjonen nå, hvor det har vært kjent at flere atomkraftverk skal stenges ned, gjør at det spekuleres  i enda høyere fremtidige priser, og vann holdes tilbake. Så blir det kanskje litt "trangt i døren" utpå våren, når alle skal selge. 

Det er interessant å se NVEs beregninger med og uten utenlandshandel fra 2018, simulert med værdata fra 30 år, hvor de beregner at snittprisen uten utenlandshandel vil ligge på 40-60 øre, med en liten topp opp mot 100 øre. Det tror jeg er ganske riktig. Beregningen av 10 års gjennomsnittpris med utenlandskabler, 30-40 øre, tror jeg derimot er helt feil. Vi må jo betydelig under det de neste årene for å komme ned på det snittet.  Men vi kan jo håpe..

https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

Endret 1. januar 2022 av J-Å

[sverreb]

16 minutes ago, J-Å said:

Tørrår bidrar noe, men ikke mye. Ihvertfall ikke akkurat nå.  Mulighetene for å selge kraft til utlandet til ekstremt høy pris betyr mye mer. Det setter en verdi på "lagerbeholdningen".  Og spesielt sitausjonen nå, hvor det har vært kjent at flere atomkraftverk skal stenges ned, gjør at det spekuleres  i enda høyere fremtidige priser, og vann holdes tilbake. Så blir det kanskje litt "trangt i døren" utpå våren, når alle skal selge.

Det viktigste å observere er at kapasiteten til å overføre energi er ganske lav sammenlignet med hva vi selv forbruker. Det er derfor gitt at det aller meste av produksjon vil selges innenlands. Antagelsen din holder dermed bare om en produsent antar at de bare kan produsere tilsvarende lite, hvis ikke er det ganske tåpelig å vente på en dobling av pris bare for å produsere en tidel av det du kunne produsert. Jeg kjøper derfor ikke påstanden din at det ikke er magasinvannstanden som i første rekke holder prisene høye.

Det andre hullet i argumentasjonen er hvorfor du antar prisen skal bli høy. At prisen blir volatil er ingen overraskelse, det har vi alltid vist ville være konsekvensen av store innslag av vind og sol, men det betyr ikke at prisen blir høy i snitt. For lavproduksjonsperiodenene med lite vind følges av perioder med mye vind og tilsvarede lavere priser.

Kablene overfører energi like godt begge veier, og ikkediskriminasjonsreglene sier like mye at tyske kraftverk kan ikke nekte å selge til ss som at våre kraftverk ikke kan nekte å selge til tyskland.

23 minutes ago, J-Å said:

Det er interessant å se NVEs beregninger med og uten utenlandshandel fra 2018, simulert med værdata fra 30 år, hvor de beregner at snittprisen uten utenlandshandel vil ligge på 40-60 øre, med en liten topp opp mot 100 øre. Det tror jeg er ganske riktig. Beregningen av 10 års gjennomsnittpris med utenlandskabler, 30-40 øre, tror jeg derimot er helt feil. Vi må jo betydelig under det de neste årene for å komme ned på det snittet.  Men vi kan jo håpe..

10 år er lang tid, å gjøre seg opp en mening hva snittet blir etter et par måneders blipp med høye priser er veldig overilt. Vi har akkurat hatt et sammenfall med lav vannstand i norge (viktigste faktor for våre priser) med lange vindstille kalde perioder og gassmangel. I tilegg har franske kjernekraftverk underprodusert. Slike beregninger tar også inn en hel rekke forutsetninger. En vedvarende politisk krise med russland er kanskje ikke del av NVEs antagelser.

Jeg tror nok volatiliteten må addresseres, det må skje med muligheter for energilaring, men det handler mer om forsyningssikkerhet enn gjennomsnittspriser.

[J-Å]

1 minute ago, sverreb said:

10 år er lang tid, å gjøre seg opp en mening hva snittet blir etter et par måneders blipp med høye priser er veldig overilt.

Vel her er noen som har forsøkt. Ut fra det kan vi forvente en snittpris på 110 EUR/MWh i 2022 og ca. 80 EUR/MWh langsiktig. Altså over det dobbelte av NVE's beregninger.

Quote

https://www.reuters.com/business/energy/moodys-sees-german-power-prices-normalising-2023-2024-2021-11-30/

The German year-ahead contract on Refinitiv Eikon platforms stands at 139.15 euros , while the 2023 position last traded at 99.6 euros and 2024 at 83.7 euros.

 

Quote

https://www.volue.com/news/nordic-power-market-predictions-2030

Germany's average price is expected to be 25 EUR / MWh higher than in the Nordics, and the UK’s average price is expected to be 40 EUR / MWh higher than in the Nordics.

However, due to the growth of Nordic power consumption and the increased transmission capacity, price differences will be significantly less post-2022, both internally between the north and south in the Nordics, and externally between the Nordics and Continental Europe.

 

[hissigsnekkeren]

Hvordan kan kablene dra opp prisene 1500 % men ikke ned 50 % ? ... forklar meg det den som kan..

[GJZwart]

27 minutes ago, hissigsnekkeren said:

Hvordan kan kablene dra opp prisene 1500 % men ikke ned 50 % ? ... forklar meg det den som kan..

Fordi kablene har svært lite å si for selve tilgangen på strøm. Prisene justeres kunstig etter Europa, bare fordi dem bruker kablene som et påskudd. På samme måte som fjernvarme prisen settes lik som kwh prisen, ikke fordi det er et nødvendig, men fordi det er det kraftmafiaen vil. Det er fordi vi rævkjøres. Godt jeg ønska meg masse vaselin til jul, det ser ikke ut som kåtskapen til overgriperne - eh - myndighetene gir seg stort.

Norge kunne hatt et eget internt kraftmarked, basert på norsk produksjon og etterspørsel, og importert/eksportert til andre land etter hva dem ønsket å betale for krafta vår og motsatt. Det er ingen nødvendighet å regulere prisene til norske sluttkunder på grunnlag av europeiske priser. I desember ble det eksportert strøm til England for ca 1/3 dels pris av hva den norske forbrukeren betalte på samme tidspunkt. Dette i seg selv viser at det kun er profitt som står i hodet på mafiaen, ikke folkets beste.

Endret 1. januar 2022 av GJZwart