Vedum gravlegger strømkabelen NorthConnect for godt

[2N1711]

Skagerrak 1 og 2 ble lagt med tanke på pumpekraft, lenge før vindkraft var aktuelt. Den første reelle vindmølla for strømproduksjon var den som Tvindbevegelsen satte opp i 1978. Jeg vet ikke om det faktisk ble brukt noe særlig pumpekraft på den tiden, men med vindkraft ned mot null kroner er ikke mer enn 80% virkningsgrad noe som kan kalles tap. Det finnes rene pumper som kan gi mer enn 86% også.

Det må være et krav at de som kjøper kraft også gir noe tilbake. Britene er ikke med i EU, så der bør det være fullt mulig å presse ut mye vindkraft i retur som kan brukes til pumping.

Hva som er lønnsomt, er ikke bare bestemt av kroner og øre. Det at Europa har stø kurs inn i århundrets realitetsorientering, betyr ikke at vi skal følge etter. Vårt store fortinn er god tilgang på energi til en fornuftig pris. At andre land har valgt å satse på andre, idag mindre heldige, energiformer får de finne en løsning på selv. Det er mer enn nok ingeniørressurser i Europa som kan jobbe med dette, og de har hatt lang tid til å forberede seg på det som nå faktisk treffer dem.

[arne22]

On 1/1/2022 at 6:21 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Mulig de norske ligger på 70-80%, men på nye pumpekraftverk klarer man å komme helt opp mot 86%. 

Dette er jo hinsidig enhver fornuft. Da må det jo dreie seg om en overnaturlig virkningsgrad.

Finnes det noen dokumentasjon eller refferanser for denne påstanden ?

Skulle det være slik at det overnaturlige nå også har gått inn i kraftindustrien? 

Rettelse:

Fant faktisk en dokumentasjon for at det overnatulige gikk inn i kraftbransjen allerde i 2008. Men synes forstsatt at det høres litt "rart" ut. (89% står det.)

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/233716/350086_FULLTEXT01.pdf

Endret 4. januar 2022 av arne22

[Ketill Jacobsen]

arne22 skrev (23 minutter siden):

Dette er jo hinsidig enhver fornuft. Da må det jo dreie seg om en overnaturlig virkningsgrad.

Finnes det noen dokumentasjon eller refferanser for denne påstanden ?

Skulle det være slik at det overnaturlige nå også har gått inn i kraftindustrien? 

Rettelse:

Fant faktisk en dokumentasjon for at det overnatulige gikk inn i kraftbransjen allerde i 2008. Men synes forstsatt at det høres litt "rart" ut. (89% står det.)

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/233716/350086_FULLTEXT01.pdf

Ja da, det er fort gjort å korrigere ens feiloppfatninger i dag med Internett! Det er jo bra at arne22 tok til vettet og undersøkte saken. Et bra pumpekraftverk kan komme opp i ca 80% virkningsgrad (regnet som strøm inn og strøm/ut på et punkt på utsiden av turbin/pumpe/generator.

[J-Å]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

 Et bra pumpekraftverk kan komme opp i ca 80% virkningsgrad (regnet som strøm inn og strøm/ut på et punkt på utsiden av turbin/pumpe/generator.

Det er også mye å hente på utvide sjakter og øke turbinkapasiteten i endel anlegg, slik at de kan levere høyere toppeffekt. Tonstad kraftverk har for eksempel et tilsig som tilsier en årsproduksjon på 3800 GWh. Før 1988 hadde de en kapasitet på 640 MW,  De måtte altså kjøre for fullt i nesten 6000 timer i året. Nå har de 960 kW, og kan fordele produksjonen på bare 4000 timer. Da begynner det å matche med norsk havvind, hvor en kan regne med ca. 4000 fullasttimer i året.  

I nabokraftverket Duge er det allerede 200 MW pumpekapasitet, men det er reversible turbiner, så de kan også bare levere 200 MW ut. Altså kan det pumpe bare ca 3500 timer i året, da det må kjøre over 1000 timer for å ta unna tilsig også. Så her vil kanskje en oppgradering av toppeffekt ut være mer effektivt enn en økning av pumpekapasiteten,

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (12 timer siden):

Nå har de 960 kW, og kan fordele produksjonen på bare 4000 timer. Da begynner det å matche med norsk havvind, hvor en kan regne med ca. 4000 fullasttimer i året.  

Jeg er veldig for vindkraft både på land og til havs, men å sammenligne kapasitetsfaktor for vind og vannkraft (basseng) er meningsløst. Vannkraften kan en slå på og av når en vil, mens vinden har vi ingen styring med.

Med høyere kapasitetsfaktor (ligger nå i området 60 til 70% for store turbiner på gode lokasjoner), blir vindkraften også mer forutsigbar som energikilde, men den kan fortsatt levere nær null slik at backup er helt nødvendig. Den store forskjellen vil være at backup som andel av strømleveransen vil bli langt mindre. Backup bør derfor bli stadig billigere i investeringer (som gassturbiner som etter hvert fyres med hydrogen) og en vil tåle høyere pris på drivstoffet da backup bare unntaksvis kjøres (altså omvendt av atomkraft).

[J-Å]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg er veldig for vindkraft både på land og til havs, men å sammenligne kapasitetsfaktor for vind og vannkraft (basseng) er meningsløst. Vannkraften kan en slå på og av når en vil, mens vinden har vi ingen styring med.

Da har du misforstått meg tror jeg. Det var nettopp poenget mitt at vannkraften skal slåes på når vinden svikter.  Hvis vindkraft kan dekke et gitt behov halvparten av de 8760 timene i året, så bør det være en tilsvarende mengde vannkraft eller pumpekraft tilgjengelig til å dekke den andre halvparten. Så vil det selvsagt være sesongvariasjoner og områdevariasjoner som nyanserer dette.

Endret 5. januar 2022 av J-Å

[Mr.M]

Frp angrer på sin støtte til utenlandskabler og ACER

https://www.tv2.no/nyheter/14472783/

virker som de kommer til å bekjempe alle lignende fremstøt fremover.

og slik blir vel utbredt oppfatning hos mannen i gata også.

"Det grønne skifte" kan fort få så dårlig ry at det blir vanskelig å gjennomføre fremover. Men mulig regjering/storting kan redde stumpene, hvis den varslede energi-kommisjonen har noen gode innspill (som bl.a. forhindrer gjentakelse av siste måneders Texas-tilstander)

[Ketill Jacobsen]

Mr.M skrev (3 minutter siden):

Frp angrer på sin støtte til utenlandskabler og ACER

https://www.tv2.no/nyheter/14472783/

virker som de kommer til å bekjempe alle lignende fremstøt fremover.

og slik blir vel utbredt oppfatning hos mannen i gata også.

"Det grønne skifte" kan fort få så dårlig ry at det blir vanskelig å gjennomføre fremover. Men mulig regjering/storting kan redde stumpene, hvis den varslede energi-kommisjonen har noen gode innspill (som bl.a. forhindrer gjentakelse av siste måneders Texas-tilstander)

Frp er litt som hodeløse kyllinger. De flyr fra det ene til det andre uten å ha satt seg grundig inn i ting og er ganske prinsippløse. Jeg setter mitt håp til at de mer seriøse partiene finner en vei ut av uføret vi har havnet i. Men allikevel bra at Frp har havnet på et fornuftig standpunkt.

Heller ikke de andre partiene har sin sti ren når det gjelder energi. De er alle enige om at vi behøver enorm økning i strømproduksjonen de nærmeste år, men spriker voldsomt med hensyn til hvordan en skal oppnå det. Så vidt jeg forstår vil Rødt verken ha vindkraft på land eller til havs eller bygge ut mer vannkraft. Spriket i oppfatninger hos partiene er i det hele tatt skremmende med tanke på at energi og nye næringer er det aller viktigste som vi nå må konsentrere oss om.

[Lodium]

On 1/1/2022 at 5:35 PM, OlavEH said:

Ja, det finnes noen få stykker. Virkningsgraden ligger nok i størrelsesorden 70-80 %. Men det vil alltid være mer ineffektivt å bruke vannet flere ganger fordi det kreves mer energi for å pumpe det opp igjen til det øvre magasinet. Det er et par tilfeller hvor det kan være relevant. Det ene er for å bruke øke kraftsystemets reguleringskapasitet. Da er ikke selve utbyggingen av et pumpekraftverk isolert sett lønnsomt eller hensiktsmessig, men det tjener overordenede kraftystemformål siden vannkraftverkenes synkrongeneratorer er typperlig til dette formålet. Det andre er hvis man har store mengder uregulerbar kraft i systemet som man kan bruke til å pumpe opp igjen vannet når man har et overskudd av dette. Det var jo også vyene til de som mente at Norge skulle være Europas grønne batteri. Bruke uregulerbar vindkraft til å pumpe vann opp i magasinene når det var stor vindkraftproduksjon, og deretter bruke vann når vindkraftproduksjonen var lav.

 

Dersom du må pumpe vannet opp så pumper du ikke hele tiden

Er jo ikke vits å pumpe noe opp dersom vannet holder på å flyte over demningene  Det er jo konttraproduktivt

med mindre du fyller ett tomt magisin med dette som du sa ikke var mulig

men da ville du uansett kun fylt magasinet til det var fullt for hvis du hadde fortsatt å fylle da så hadde du sløst energi.

Det regner jo også og kommer naturlig Tilsig fra små bekker også ikke bare vernede elvevassdrag eller vernede vann/innsjøer som du foreslo dersom man måtte etablere ett nytt magasin

Og ett vannkraftverk holder i lange baner å forsyne en  pumpe som ikke går uavbrutt

Norske Vannkraftverk klarer fint å forsyne en hel liten by

6-8 TWh sier NVE er mulig å få til og dette mener jeg er alt for konservativt selv om en skullle velge å ikke bygge ut vernede vassdrag også.

Så Økonomien spiller nok en for stor rolle i NVE,s anslag her

Det er også lagt ned ett par kraftverk i Norge fordi de ikke ble sett som lønnsomme nok men det er jo mulig i hvertfall noen av de nedlagte kunne vært lønnsomme nå med dette prisregimet

Med mindre jeg ikke her helt oppdattert på listen over nedlagte vannkraftverk

De vannkraftverkene jeg tenker på kan jo være mulig at det er bygd nytt vannkraftverk en bedre plass

Foreksempel Kopperå I

Det er litt uklart for meg i det tilfellet om de bygget nye på bedre lokasjoner, men det ser litt slik ut.

Ett annet mulig eksempel er Bjøråa kraftverk

Litt usikker på om dette ble nedlagt eller hva 

og produksjonen i året utgjorde ikke rare greiene

Jeg fant det ikke på listen over Vannkraftverk i Norge på wikipedia i hvertfall

 

 

 

Endret 7. januar 2022 av Lodium

[OlavEH]

Lodium skrev (4 timer siden):

Dersom du må pumpe vannet opp så pumper du ikke hele tiden

Er jo ikke vits å pumpe noe opp dersom vannet holder på å flyte over demningene  Det er jo konttraproduktivt

med mindre du fyller ett tomt magisin med dette som du sa ikke var mulig

men da ville du uansett kun fylt magasinet til det var fullt for hvis du hadde fortsatt å fylle da så hadde du sløst energi.

Det regner jo også og kommer naturlig Tilsig fra små bekker også ikke bare vernede elvevassdrag eller vernede vann/innsjøer som du foreslo dersom man måtte etablere ett nytt magasin

Og ett vannkraftverk holder i lange baner å forsyne en  pumpe som ikke går uavbrutt

Norske Vannkraftverk klarer fint å forsyne en hel liten by

6-8 TWh sier NVE er mulig å få til og dette mener jeg er alt for konservativt selv om en skullle velge å ikke bygge ut vernede vassdrag også.

Så Økonomien spiller nok en for stor rolle i NVE,s anslag her

Det er også lagt ned ett par kraftverk i Norge fordi de ikke ble sett

Du formulerer deg så krøkkete at det er umulig å skjønne hva som egentlig er budskapet i innlegget ditt.

Endret 7. januar 2022 av OlavEH

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (På 5.1.2022 den 13.45):

Med høyere kapasitetsfaktor (ligger nå i området 60 til 70% for store turbiner på gode lokasjoner),

Ikke for landbasert vindkraft. Det høyeste jeg har sett er rett i underkant av 50 %, rundt 4300 brukstimer, for Raggovidda vindpark helt nord i Finnmark. Og denne siten har helt eksepsjonelt gode vindforhold.

[WiiBoy]

On 12/30/2021 at 4:30 PM, meg0709 said:

At dere i det hele tatt tror vi har såkalt demokrati er jo humoristisk i seg selv, at dere liksom tror det er noe poeng i å stemme hvert 4 år, demokrati er ikke verdt en dritt, morsomt at dere tror vi har noe vi skulle ha sagt, det viser seg jo nå at vi ikke har det, men ingen av dere skjønner det uansett.

INGEN politikere har noe erfaring ifra det virkelig liv eller det virkelig arbeidslivet og de har uansett så mye penger så om alt hadde økt mange ganger i pris i morra  så spiller det ingen rolle, det er jo uansett vi som betaler maten deres, de bryr seg ikke, de har aldri hatt en vanlig lønn i sitt liv.

Sprøyt.
Den store majoriteten av politikere i Norge sitter ikke på stortinget eller i regjering. Politikere, selv de som kun har vært politikere, har veldig often en stor innsikt i hvordan hvermansen har det. Hovedproblemet innen politikere er populistene, de som kun ser kortsiktig popularitet for å få stemmer og ikke langsiktige konsekvenser av valgene som blir tatt. Utenlandskablene må ses i 10-20 års perspektiv mins, og ikke på enkelt måneder. Det betyr ikke at valget som er tatt er riktig, men to høye strømregninger betyr heller ikke at valget var galt. 

 

[Lodium]

14 minutes ago, WiiBoy said:

Sprøyt.
Den store majoriteten av politikere i Norge sitter ikke på stortinget eller i regjering. Politikere, selv de som kun har vært politikere, har veldig often en stor innsikt i hvordan hvermansen har det. Hovedproblemet innen politikere er populistene, de som kun ser kortsiktig popularitet for å få stemmer og ikke langsiktige konsekvenser av valgene som blir tatt. Utenlandskablene må ses i 10-20 års perspektiv mins, og ikke på enkelt måneder. Det betyr ikke at valget som er tatt er riktig, men to høye strømregninger betyr heller ikke at valget var galt. 

 

Jeg tror ikke det blir bare to høye strømregninger

da måtte jo det enten skjedd noe teknisk feil på kablene eller at

etterspørselen dekket av Vindkraft og solkraft, og gass som det er knapphet på nå

Nye Atomkraftverk i Tyskland eller storbritania tror jeg det tar mange år å få realisert.

Det kan jo selfølgelig skje ett blaff med overskudd fra Dannmark eller Tyskland med vind og solenergi men dette tror jeg blir ganske kortvarig

har jo ikke akkurat sett at vi har fått det så billig her på grunn av Dansk eller Tysk hjelp i litt lengre tid.

Kanskje maks en uke og det er ikke lenge, rett meg gjerne om jeg tar feil.

 

Endret 7. januar 2022 av Lodium

[WiiBoy]

4 minutes ago, Lodium said:

Jeg tror ikke det blir bare to høye strømregninger

da måtte jo det enten skjedd noe teknisk feil på kablene eller at

etterspørselen dekket av Vindkraft og solkraft, og gass som det er knapphet på nå

 

Ja, det er usikkert. Klimaet forventes til å endrer seg til våtere, tørrere og mer kraftig vind. Det vil bety at perioder med kraftig overskudd av sol/vind kraft vil bli lagt hyppigere og at vannmagasinene vil fylles raskere. Da er det gunstig med kablene, så lenge omfordelingen av verdiene Norge får gjøres fornuftig. 

Dersom havvind blir en suksess, så er også kablene fornuftig. 

Dersom usikkerheten rundt fremtiden for energiproduksjon er så stor at investeringene i nye anlegg blir lav, så vil kablene være en katastrofe. Dersom omfordelingen av verdiene Norge får gjøres feil, så vil kablene være en katastrofe. 

Pengene vi nå tjener, må ikke brukes må bygg og veier. De må brukes for å kompensere bedrifter med feks. lavere skatter, slik at lønnsomheten opprettholdes, osv. 

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (7 timer siden):

Ikke for landbasert vindkraft. Det høyeste jeg har sett er rett i underkant av 50 %, rundt 4300 brukstimer, for Raggovidda vindpark helt nord i Finnmark. Og denne siten har helt eksepsjonelt gode vindforhold.

For landbasert vind er 50% høyt.  Med 60 til 70% tenkte jeg kun på havbasert vind med store turbiner og i et tidsperspektiv på nye anlegg fra nå og mot 2030. I land der vind er bra utbygd, vil det meste av ny vindkraft komme fra havet, enten bunnfast eller etter hvert flytende. Så godt som ingen land i verden utenom EU har startet på havvind og det ligger an til voldsom utbygging i land som USA, Japan, Sør-Korea og ikke minst Kina. Så kommer masse land etter disse.

[djgudleif]

On 12/29/2021 at 8:33 AM, Roger Moore said:

Fint, da er det bare å fortsette med å reversere ACER og de andre kablene. Vi kan til nøds ha en forbindelse til Sverige, men kun for bruk i krisetider. Ut over det må vannkraften fjernes fra markedet og NordPool legges ned.

Typisk folk å aldri bli fornøyd, nå har du fått deg et kakestykke så skal du ha enda mer? Dette er grunnen til at demokratiet ikke funker. Kakofonien av folk som vil ditt og datt tar aldri slutt