Vedum gravlegger strømkabelen NorthConnect for godt

[TorHansen]

Gavekort skrev (2 timer siden):

Vannkraft er ikke fleksibelt og pålitelig. Det er faktisk en av de mest varierende strømkildene man har, som er grunnen til at de fleste land dekker sitt basisbehov med atomkraft, gass og kull, og avlaster disse med fornybare energikilder som vann, sol og vind.

Lett for deg å si når du hver gang blir skjermet for lav fyllingsgrad pga. Nordpool normaliseringen i markedet. Du er jammen meg bastant i dine påstander, men du er ikke mye overbevisende når alt du tilbyr er å motsi det jeg sier.

Oi oi oi. Her viser du en grunnleggende kompetansebrist @Gavekort.
 

Vind, sol og elvekraft er lite fleksibel fornybar kraftproduksjon. Produksjonen kan stanses, men ikke oppreguleres. Elvekraft er imidlertid pålitelig, dvs. det er en forutsigbar energikilde. Vannet i elvene renner jo ganske jevnt.
 

Magasinert vannkraft som vi har i Norge, er imidlertid både superfleksibelt (innenfor sekundet, timen, døgnet, sesonger og år / vi har flerårsmagasiner) og pålitelig.

 

Magasinert vannkraft er faktisk noe av det mest fleksible som finnes. Produksjonen kan startes, stoppes og reguleres meget kjapt. Nettopp på grunn av vannmagasinene der energien ligger å venter på å omsettes til strøm i turbinene. Derfor er kraftprisene relativt flate ut over døgnet i Norge. Fordi det er lett å tilpasse produksjonen til det varierende forbruket. Eksportkablene har imidlertid ført til at vi har fått mer døgnvarierende priser i Norge. Fordi prisene importeres fra Europa.

 

I Europa har alltid prisene vært mer varierende over døgnet enn i Norge. Hvorfor? Blant annet på grunn av mindre fleksibel kraftproduksjon. Atomkraftverk er det krevende og kostbart å regulere og de går derfor jevnt over døgnet. De kan ikke stanses og startes opp på et øyeblikk. Det er gasskraftverk som er de mest fleksible kraftverkene i Europa. Men å regulere slike er fortsatt mer kostbart og krevende enn å regulere magasinert vannkraft.

Endret 30. desember 2021 av TorHansen

[OlavEH]

Roger Moore skrev (På 29.12.2021 den 8.33):

Fint, da er det bare å fortsette med å reversere ACER og de andre kablene. Vi kan til nøds ha en forbindelse til Sverige, men kun for bruk i krisetider. Ut over det må vannkraften fjernes fra markedet og NordPool legges ned.

Så ikke en gang kabler til Danmark som vi har vært forbundet med siden 1970-tallet?

Hva gjør vi da om vi får to år på rappen med tilsig på bare 120 TWh? Et underskudd på oppimot 40 TWh på to år?

Eller to år på rappen med tilsig på 160 TWh? Et overskudd på to år på over 40 TWh?

[Simen1]

Theo343 skrev (16 minutter siden):

Hva sier den nye regjeringen til dette?

"Vindmøller skal redde verden fra plantenæringen CO2"

"Vindmøller er et parallelt kraftsystem til det vi allerede har"

Her var det så mye vås at jeg slo det av.

[Theo343]

9 minutes ago, Simen1 said:

"Vindmøller skal redde verden fra plantenæringen CO2"

"Vindmøller er et parallelt kraftsystem til det vi allerede har"

Her var det så mye vås at jeg slo det av.

Jeg er enig og slettet den. Det var riktignok noen gode poenger der som jeg synes det er synd at det ikke graves mer i rundt vindmøller.

Det trengs et mer kritisk fokus på hva vindmøller bidrar til i energikrisen vi nå er på vei inn i. Hvorfor har ikke dette fungert i USA, England, Tyskland, og Danmark og likevel satser vi på det i Norge.

Quote

The Fukushima U-turn

Around 18 months later, half a world away, a huge undersea earthquake sent a wall of water at Japan's eastern coast. Well over 15,000 people died, and, soon after, a nuclear reactor in Fukushima buckled under nature's boot.
In Germany, reactions to the tragedy focused like a laser beam on that election promise. The sense of urgency regarding this domestic policy in papers and on TV matched the incessant reporting on the chances of fallout from Fukushima reaching Frankfurt. 
Within three days of the quake, on March 14, 2011, Merkel announced a three-month moratorium on nuclear power. A commission was hastily hurled together to weigh the options. By June 3, the shutdown was back, on pretty much the same timetable as before. 

 

https://www.dw.com/en/opinion-angela-merkels-blunder-of-the-decade-thats-taboo-in-germany/a-51740661

Endret 30. desember 2021 av Theo343

[J-Å]

10 minutes ago, Simen1 said:

Jeg sjekket kraftsituajsonen kl 15-16 i dag og da eksporterte vi 694 MW til UK for 228,21 €/MWh. For det fikk vi betalt totalt 158 377,74 €. Samtidig importerte vi kraft fra DE-LU, DK1 og SE3 for 75,44 €/MWh. For de 158 377,74 euroene fikk vi altså kjøpt 2099,39 MWh.

Pengene ble altså bare flyttet fra UK til DE-LU, DK1 og SE3, mens vi satt igjen med et netto overskudd på 2099,39 - 694 = 1405,39 MWh for å være mellommann i handelen.

Og hva hadde prisen vært i Sør-Norge uten den eksporten på NSL? Sannsynligvis den samme som i Danmark og Sverige, altså 75.44 i stedet for 148.11

Kartet viser NSL pris på 151.8 . 

[sverreb]

20 minutes ago, Gavekort said:

Vannkraft er ikke fleksibelt og pålitelig.

Her må vi skille mellom magasinert vannkraft og elvevannkraft.

Elvekraftverk er noe mer like vindkraft hvor de kan variere med været, dog forholdsvis forutsigbart. Magasinert vannkraft varierer naturligvis også med været men på mye mye lengre tidsskala. Sesonger fremfor timer/dager.

Så kommer det litt an på hva du mener med fleksibelt, men måten et vannkraftverk kan endre pådraget på turbinen gjør de ihvertfall vært fleksible i betydningen av å ha rask regulerbar respons.

Påliteligheten er mer en tidsskalaforskjell. Vannkraft er i stor grad som vindkraft, men magasinert vannkraft er som et vindkraftverk som har en tilknyttet energilagringsløsning. Det endrer imidlertid ikke at tilfanget av energi kan variere betydeig, og når det skjer får vi til sist en markedsrealitet som til sist må få betydning for prisen.

Hva vi har av lagret reserve er forøvrig en grei referanse for hva vi må forvente å måtte ha av strategiske energireserver i et europa som skal forsynes av væravhengig elektrisitetsgenerering. Overført fra norske forhold ser vi at noe særlig mindre enn lagring for 6-9 måneders forbruk kan bli knapt.

M.a.o når europa bruker ca 16000 TWh pr. år, bør vi ta sikte på å ha minst 12000 TWh som energireservekapasitet. Men dette kan man nok redusere noe med overinstallasjon av generatorkapasitet (men bare opp til en punkt siden genereringen er sterkt værkorrelert og har ikke en tilfeldig fordeling), Kjernekraft kan lette denne jobben vesentlig (energilageret er ekstremt tett i form av uforbrente brenselsstaver)

Dette er da det europa vi må tro vi skal være tilknyttet i fremtiden, så selv om vi har større lagre av noe som lett kan omsettes til elektrisitet i dag, så må vi tro at dette kommer til å endre seg vesentlig i fremtiden, om man i europa skal klare å gjøre en vesentlig grønn omstilling.

[sverreb]

10 minutes ago, J-Å said:

Og hva hadde prisen vært i Sør-Norge uten den eksporten på NSL? Sannsynligvis den samme som i Danmark og Sverige, altså 75.44 i stedet for 148.11

Kartet viser NSL pris på 151.8 . 

Ser forøvrig ut til at nederland gjør det samme, men med oss som destinasjon. De importerte 700MW fra DK1 og eksporterte 667 til NO2. Hadde vi hatt mer overføringskapasitet ville vi i dag hatt lavere priser.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (23 minutter siden):

M.a.o når europa bruker ca 16000 TWh pr. år, bør vi ta sikte på å ha minst 12000 TWh som energireservekapasitet.

EU bruker ca 3.000 TWh per år i form av strøm. Men du tenker kanskje på total energibruk og/eller totalen for hele Europa?

[EremittPåTur]

On 12/29/2021 at 2:24 PM, Gavekort said:

Vi må ikke det, men la oss nå kalle en spade for en spade og heller diskutere dette som en proteksjonistisk ideologi og alle ulempene dette (godt utprøvde) konseptet medfører. Ta f.eks. all den overskuddsenergien som vi må destruere,

Destruere?   Den spaden din var det ikke mye tess i. At du får tommel opp og "innsiktsfull" 😵   på en slik kommentar må jeg si var en smule vittig. 

 

Skulle tro at sittende regjering vet mer enn å høre på propaganda og på slike som , som TU og Faktisk velger å sjikanere de med,  "tante Turid" (ref.:  https://www.tu.no/artikler/til-familieselskapet-sant-og-usant-om-stromprisen/516093). Så da må man spørre seg hvorfor de (regjeringen altså) innser at kabel ikke er lurt. Kan det være at propagandaen ègentlig kommer fra de som taler varmt om det åpne markedet  og som høylytt proklamerer ett trusselbilde om at Norge hadde gått på krise etter krise om vi ikke hadde kablene, og , uten noen form for dekning eller dokumentasjon, så kommer påstand efter påstand om at vi hadde hatt Europas desidert høyeste strømpriser uten kabler. Dèt sakt uten blygsel og med en selvfølgelighet som vill fått styggen sjølv til å bli misunnelig. 

Blir litt som å si at vi må helle ut melkespannet for å ha nok melk.... 

Og sier folk, sorry, jeg mente "dumme tante Turid", at kablene gjør ett for stort innhogg i Norges selvforsyning kommer de evindelige beroligelsene at "neeeida, det et bare ubetydlige mengder energi som transporteres den veien"... Jada, virkelig beroligende. Jeg antar at den importen som vi da må gjøre avogtil også er ubetydelig da? Og trenger vi virkelig noe som er ubetydelig? 

Man snakker om kommende kraftkrise (sef. forberedende lobbyvirksomhet). Samtidig så vil man lage en kabel som kan transportere nesten 7-8% av produksjons kapasiteten vår UT av landet alene.  (12TWh vs 153TWh). Det er selvsakt mer lukrativt å inngå avtaler om å selge strøm til høyere priser, men hvert land må sørge for egen vare. Strøm er en essensiell vare som samfunnet MÅ ha for å fungere. Da er det galemattias å lage slike avtaler og løsninger som gjøre at man setter samfunnssikkerheten på spill slik vi har sett i det siste. Grådighet fører alltid til fall.

 

 

[2N1711]

Gavekort skrev (1 time siden):

Vannkraft er ikke fleksibelt og pålitelig. Det er faktisk en av de mest varierende strømkildene man har, som er grunnen til at de fleste land dekker sitt basisbehov med atomkraft, gass og kull, og avlaster disse med fornybare energikilder som vann, sol og vind.

 

Du synes å ha en noe begrenset innsikt i andre lands geografi og topografi. De fleste land er ikke i nærheten av å kunne produsere nok strøm til eget forbruk med vannkraft slik vi kan. De fleste land har derfor ikke noen andre muligheter enn å søke andre energikilder hvis de vil ha strøm.

[Simen1]

Theo343 skrev (55 minutter siden):

Det trengs et mer kritisk fokus på hva vindmøller bidrar til i energikrisen vi nå er på vei inn i. Hvorfor har ikke dette fungert i USA, England, Tyskland, og Danmark og likevel satser vi på det i Norge.

Det er en fundamental forskjell på Norge og de andre landene. Vi har et overskudd av lett regulerbar magasinert vannkraft. De andre har lite lett regulerbar kraft. Derfor mener jeg vindmøller er helt supert for kraftmiksen vår, selv om jeg ikke liker vindmøller av andre grunner. Jeg synes det raserer for mye natur, men det er kanskje et nødvendig onde. Jeg er helt sikker på at kraftsituasjonen i Norge og prisnivået hadde vært langt verre dersom vi ikke hadde bygget disse vindkraftverkene. Det er ingen tvil om at de bidrar med kraft som ellers ville blitt tappet fra vannmagasiner.

J-Å skrev (56 minutter siden):

Og hva hadde prisen vært i Sør-Norge uten den eksporten på NSL? Sannsynligvis den samme som i Danmark og Sverige, altså 75.44 i stedet for 148.11

Kartet viser NSL pris på 151.8 . 

Tja, nå tror jeg ikke de 694 MW til UK dominerer prisbildet like mye som de 3295 MW fra DE-LU, DK1 og SE3. Forbruket i Norge var 19728 MW kl 15. Aner ikke hvor mye Østlandet, NO1 sto for, men jeg tror vårt høye forbruk er det som drar opp prisen akkurat da. Tviler på at 694 MW fra eller til ville gjort noe stort prisutslag.

Jepp, jeg brukte bare UK-prisen fra nordpool.

[Theo343]

Just now, Simen1 said:

Det er en fundamental forskjell på Norge og de andre landene. Vi har et overskudd av lett regulerbar magasinert vannkraft. De andre har lite lett regulerbar kraft. Derfor mener jeg vindmøller er helt supert for kraftmiksen vår, selv om jeg ikke liker vindmøller av andre grunner. Jeg synes det raserer for mye natur, men det er kanskje et nødvendig onde. Jeg er helt sikker på at kraftsituasjonen i Norge og prisnivået hadde vært langt verre dersom vi ikke hadde bygget disse vindkraftverkene. Det er ingen tvil om at de bidrar med kraft som ellers ville blitt tappet fra vannmagasiner.

Jepp, jeg brukte bare UK-prisen fra nordpool.

Jeg er ikke totalt motstander av vindmøller men jeg ser det som et tilskudd og ikke at det skal bygges ut over alt men i noe mer øremerkede roller. Eks. for å pumpe vann til vannmagasiner der det lar seg gjøre. Elektrifisere oljesektor der det lar seg gjøre osv. 

[Simen1]

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Eks. for å pumpe vann til vannmagasiner der det lar seg gjøre.

Vi er aldri i den situasjonen at vi ikke produserer magasinert vannkraft. Dermed er det smartere å (1) bare strupe igjen vannkraftproduksjonen når vindkrafta produserer strøm til vårt forbruk.

Alternativet (2) er at vindkraft pumper opp vann i magasiner en plass samtidig som vi tapper andre magasiner for å produsere strøm. En kjede med virkningsgrader og tap som kunne vært unngått om vi gikk for 1.

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Elektrifisere oljesektor der det lar seg gjøre osv. 

Oljesektoren trenger nok forutsigbar kraft, altså ikke vindkraft direkte, men "foredlet" via magasinering. Skulle gjerne funnet fram artikkelen med klimaregnestykkene for elektrifisering av oljeplattformer, men for å ta kortversjonen: Elektrifisering av plattformene øker klimabelastningen. (fra ca 5 til ca 8,5 millioner tonn CO2 årlig om jeg husker rett.)

[TAC-2]

4 hours ago, Gavekort said:

, men man nekter å forstå hvor mange potensielle kriser vår importeringskapasitet har avverget.

Kan du nevne noen konkrete eksempler på kriser som de tre relevante kablene har avverget?

Kablene er dessverre her for å bli og jeg tror ikke noe annet enn omfattende utbygging av strømproduksjon i Norge vil hjelpe på norske strømpriser. Norske politikere har koblet sammen et lite marked med lav pris med et stort marked med høy pris. Det resultatet vi ser er forutsigbart og tydeligvis ønsket politikk, selv om det kan rasere det lille vi har igjen av industri.

Endret 30. desember 2021 av TAC-2

[TorHansen]

TAC-2 skrev (11 minutter siden):

Kablene er dessverre her for å bli og jeg tror ikke noe annet enn omfattende utbygging av strømproduksjon i Norge vil hjelpe på norske strømpriser. Norske politikere har koblet sammen et lite marked med lav pris med et stort marked med høy pris. Det resultatet vi ser er forutsigbart og tydeligvis ønsket politikk, selv om det kan rasere det lille vi har igjen av industri.

Vi kan droppe å reinvestere Skagerrak 1 og 2 kablene til Danmark som snart er 50 år. Og vi kun droppe å elektrifisere sokkelen. 

 

Og så får vi håpe at myndighetene har mot nok til å trekke konsesjonene til kablene til Tyskland, UK og Nederland slik at disse må rives. De ble nemlig etablert på falske premisser. Det er eksportkabler som svekker norsk forsyningssikkerhet og Norges konkurranseevne.
 

Som du skriver, politikerne - spesielt i H, Ap, FrP, V og KrF - har bevist valgt å skape utålelige priser for norske forbrukere og gjennom dette rasere industrien som vi lever av og som vi skulle leve av i fremtiden. Partiene er ansvarlige for dagens eksportkabler.

Endret 30. desember 2021 av TorHansen

[Mr.M]

En av veteranene innen norsk kraftbransje mener Olje- og Energidepartementet må reforhandle utenlandskablene direkte med EU-kommisjonen.

«Det hevdes at det ikke er mulig å gjøre noe med den netto krafteksport som er en viktig årsak til de høye strømprisene. Dette er fullt mulig, men da må Statnett få marsjordre fra OED om å starte en prosess med å justere de avtalene som ligger til grunn for dagens kraftutveksling på likestrømskablene. Den nettoeksport vi har nå, er åpenbart i strid med intensjonene som alle parter er kjent med. Ingen i Europa forventer at vi skal tømme våre magasiner og skape en krise i Norge for å løse problemene i kjølvannet av den grønne omstillingen internasjonalt.»

https://www.europower-energi.no/nett/ber-oed-reforhandle-utenlandskablene-med-eu/2-1-1129432

[Theo343]

Just now, Mr.M said:

En av veteranene innen norsk kraftbransje mener Olje- og Energidepartementet må reforhandle utenlandskablene direkte med EU-kommisjonen.

«Det hevdes at det ikke er mulig å gjøre noe med den netto krafteksport som er en viktig årsak til de høye strømprisene. Dette er fullt mulig, men da må Statnett få marsjordre fra OED om å starte en prosess med å justere de avtalene som ligger til grunn for dagens kraftutveksling på likestrømskablene. Den nettoeksport vi har nå, er åpenbart i strid med intensjonene som alle parter er kjent med. Ingen i Europa forventer at vi skal tømme våre magasiner og skape en krise i Norge for å løse problemene i kjølvannet av den grønne omstillingen internasjonalt.»

https://www.europower-energi.no/nett/ber-oed-reforhandle-utenlandskablene-med-eu/2-1-1129432

Det er akkurat dette jeg har etterlyst og endelig er det brakt på banen.

[Mr.M]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Det er akkurat dette jeg har etterlyst og endelig er det brakt på banen.

enig, det er en opplysende artikkel.

med den faglige tyngden og kunnskapen vedkommende besitter, er det en viktig røst.

[sverreb]

43 minutes ago, Fucovid said:

Ca 1/3 av vannkraften i Norge er elvekraft og derav ikke piloterbar. 

Den produserer også minst om vinteren, så vi har ikke mye å gå på vinterstid før vi blir begrenset av generatorkapasitet. Da er det viktig å kunne importere fra våre naboers vind eller varmekraftverk.

Alt for mange er ensidig optatt av tilgjengelig energi men ignorerer at effektkapasiteten er like viktig. Man kan godt være netto eksportør men fortsatt være avhengig av import.

[TorHansen]

sverreb skrev (16 minutter siden):

Den produserer også minst om vinteren, så vi har ikke mye å gå på vinterstid før vi blir begrenset av generatorkapasitet. Da er det viktig å kunne importere fra våre naboers vind eller varmekraftverk.

Alt for mange er ensidig optatt av tilgjengelig energi men ignorerer at effektkapasiteten er like viktig. Man kan godt være netto eksportør men fortsatt være avhengig av import.

Dimensjonerende vintereffekt til det norske kraftsystemet dekker med god margin opp maksimal etterspørsel etter kapasitet. Vi er ikke avhengig av import for å dekke opp energi- og effektbehovene. Alt håndteres av norske kraftverk og vannkraftmagasinene.