Til familieselskapet: Sant og usant om strømprisen

[Theo343]

4 hours ago, knutinh said:

Hvis tanken er at skatten vår sløses bort på korrupsjon eller sløsing så er vel den logiske konklusjonen at vi snarest må demontere sosialdemokratiet?

Jeg ser ikke hvordan minstepensjonisters levestandard er et bevis på at skattepenger inn ikke gir oss bedre levestandard. Om noe, så har vel skatteinnbetaling økt samtidig som minstepensjonister har fått mer de siste (si) 50 år?

-k

I følge din logikk. Hvis vi hadde hatt høyere inntektsskatt enn Danmark hadde vi fått høyere levestandard. Det fungerer jo ikke slik.

Det er ingen automatikk i at mer penger til stat  og kommune fører til bedre levevilkår for hver enkelt. Og akkurat nå, når man mange ikke kan varme boligen sin med eleiktrisitet har vi definitivt ikke bedre levevilkår.

Endret 28. desember 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

I følge din logikk hvis vi hadde hatt høyere inntektsskatt enn Danmark hadde vi fått høyere levestandard. Det fungerer jo ikke slik.

Jeg ser ikke at jeg argumenterer for det. Det jeg sier er at om staten tar 10.000 fra meg i form av høyere strømregning, og så gir meg tilbake 10.000 i form av feks lavere matmoms så er leveatandarden min uendret.

Jeg tenker ikke på staten som en tyv som tømmer lommene våre for å berike Jonas eller grave ned penger i en åker.

-k

[Theo343]

2 minutes ago, knutinh said:

Jeg ser ikke at jeg argumenterer for det. Det jeg sier er at om staten tar 10.000 fra meg i form av høyere strømregning, og så gir meg tilbake 10.000 i form av feks lavere matmoms så er leveatandarden min uendret.

Men dette skjer jo ikke. Og man trenger ikke være en tyv for å forvalte penger uklokt eller sløse penger.

Endret 28. desember 2021 av Theo343

[Uderzo]

Mr.M skrev (På 27.12.2021 den 12.08):

det er påfallende hvor mye krefter og pågåenhet de legger i å male oss i stykker med dette budskapet sitt.

vi må liksom for enhver pris ikke få inntrykk av at systemet er feil/mangelfullt.

Er det lov å spørre hvem som finansierer faktisk.no ?

De fremstår som et talerør for etablissementet (i visse andre land gjerne kalt "regime")

 

Sitat

Faktisk.no er et samarbeid mellom Dagbladet, VG og NRK som skal «motvirke feilinformasjon, enten den er bevisst eller utilsiktet, ved å faktasjekke det offentlige ordskiftet og avdekke falske nyheter». Samarbeidet ble offentliggjort 21. mars 2017, og nettstedet ble lansert 5. juli samme år.

[lmh21]

Theo343 skrev (17 minutter siden):

I følge din logikk. Hvis vi hadde hatt høyere inntektsskatt enn Danmark hadde vi fått høyere levestandard. Det fungerer jo ikke slik.

Det er ingen automatikk i at mer penger til stat  og kommune fører til bedre levevilkår for hver enkelt. Og akkurat nå, når man mange ikke kan varme boligen sin med eleiktrisitet har vi definitivt ikke bedre levevilkår.

Tja er jo en del mangler på muligheter for de med lite inntekt, koster å gå på skole for de over 24 år, de må betale gjennom lånekassen så er ikke fri skole vidregående og fri muligheter å skaffe jobb til de blir 70 eller mere. Det handler ikke om varme det handler om staten sløser mye penger på å straffe folk og sløser på terrorister som anders breding bredvik og mye annet snusk istedenfor bør de forby økt kostnader for de med lite inntekt.

https://www.nrk.no/nordland/bo-i-vesteralen-vedtok-kutt-i-formuesskatten-uten-a-vite-konsekvensene-pa-forhand-1.15288077

så hva er poenget å kutte formuen for de som tjener mest? samtidig ikke gi samme muligheter til de som tjener minst? Skal man kutte strømprisene og disel\bensin og i tillegg til kutte tannlegen for rike? mens andre byer får økt skatt?

Endret 28. desember 2021 av lmh21

[Theo343]

Man kan gjøre det så sammensatt som man vil men konsekvensen for den som ikke har råd til å varme boligen er nettopp så enkel.

[Ketill Jacobsen]

Akkurat denne utredningen fra faktisk.no virker å være en fritidssyssel fra en av faktisk.no's ansatte! Den baserer seg på et lite antall (3) personer. Min kritikk er at utvalget av personer er alt for lite og for få instanser er involvert. Resultatet er en utredning der mye av det som sies er feil i større eller mindre grad og totalbildet er veldig feil.

"Hvis vi ikke hadde hatt utenlandsksabler, ville vi hatt billigere strøm" Det er ikke sant, ifølge Anders Lie Brenna.

For det første er spørsmålet idiotisk eller så burde Brenna svart lite mer intelligent på spørsmålet. Om vi kun hadde hatt våre kabler til Sverige, Danmark og Nederland, så er det meget sannsynlig at strømprisene i Norge hadde vært på tilnærmet normalt nivå. De nevnte kabler er tilstrekkelige for å sikre strømforsyningen 24 av 25 år. Det 25. året måtte kanskje noe strømintensiv industri stenge ned i kortere perioder. Med bare disse kablene måtte vi også styre våre bassenger mer hardt slik at fyllingsgraden var tilfredsstillende hele tiden, altså stoppe eksport og heller importere ved lav fyllingsgrad. I dag er situasjonen omvendt. Det er fritt fram for strømprodusentene å eksportere alt de vil uavhengig av fyllingsgrad. Norske myndigheter er videre pålagt å holde utenlandskablene åpne til enhver tid med 70% av kablenes kapasitet (man kan altså strupe dem til en viss grad, men som flinkeste gutt i EU-klassen gjør vi naturligvis ikke det!).

I den ulykkelige situasjonen vi har i dag med massivt underskudd på strøm i Europa får vi følgene situasjon: 1) Dyr reservekraft blir aktivert (kull og gass) 2) På grunn av markedssystemet med kraftbørser og deres valgte algoritmer blir prisen på strøm i et strømområde  lik prisen fra tilbyder med høyest pris 3) Strømmen går dit prisen er høyest hvilket fører til en prisutjevning i hele EU, UK og Norge 2) Det foregående skjer bare i den utstrekning det er god nok kabelkapasitet 3) I Sør-Norge er det nå med de senere års nye kabler blitt nok kapasitet til at vi importerer strømpriser fullt ut 3) I det nordlige Norge og Nord-Sverige er ikke kabelkapasiteten tilstrekkelig til at all strømmen flykter til områder med høy pris. Konsekvens: nær normalpris det meste av tiden. 

"Uten noen utenlandskabler ..." gjentar Brenna og tar dermed utgangspunkt i et falskt premiss. Ingen har forlangt eller forutsatt at vi ikke skal ha kabler til utlandet. Med hensyn til forsyningssikkerhet kunne vi utmerket klart oss med det halve av dagens kapasitet som er ca 75 TWh som er ca halvparten av Norges totalproduksjon av strøm, mens eksporten ligger på typisk 25 TWh og importen ca 10 TWh (netto eksport ca 15 TWh).

Litt sitater fra Anders Lie Brenna hentet på Internett:

"Samtidig viser det også at vannkraftverkene kan justere produksjonen uavhengig av kapasiteten på utenlandskablene. De kan "la seg inspirere" av europeiske strømpriser når de legger inn sine bud på kraftbørsen fordi Norges strømforbruk er lite fleksibelt".

"Før jul har utenlandskablene nesten utelukkende blitt brukt til eksport. Så snudde det da strømprisene i Europa falt. For strømmen går dit det er dyrest, og Norge har hatt dyrest strøm nå som den er «billig»".

"En av forklaringene på hvorfor Norge nå har dyrere strøm enn resten av Europa, er at vannkraftprodusentene kan holde igjen produksjonen selv med dagens priser fordi de vet at de får brukt alt vannet i magasinene. Det er en forklaring som støtter kabelmotstandernes syn".

 

"2. desember lastet jeg ned strømforbruket mitt for 2021, og regnet meg frem til at strømregningene mine i januar, februar og mars vil bli 7313, 6766 og 4057 kr med samme forbruk og daværende forwardpriser. Nå ligger jeg an til 11033, 8645 og 5450 kr - etter strømkompensasjon".

Til fordel for Brenna synes det som at han innser strømsystemets mangfold og kompleksitet og at han har et oppriktig ønske om å forstå det og ikke minst at han ikke rir kjepphester. Dette inntrykket stemmer imidlertid ikke med hans uttalelser til faktisk.no

Ole Tom Djupskås uttaler:

"– Tyskland har veldig høye priser nå. Når vi da skal utnytte det meste av kapasiteten vi har her i Norden, og i tillegg prøve å eksportere for fult, klarer vi ikke det i alle timer, og da får vi priser tett på tysk nivå".

Brenna nevner den kaldeste dagen i året og at den forutsetter massiv import. Det var nytt for meg fordi vi har totalt en effektkapasitet på 35 GW, mens høyeste effektbruk var i februar med rundt 25 GW (forrige rekord i 2016).

Hvem tjener på de høye prisene?

Der svares det riktig, nemlig kraftprodusentene. Offentlig oppgitt kostnad per kWh er ca 10 øre per kWh (snitt for alle norske produsenter) og om strømmen selges for ca 200 øre i snitt, så har disse selskapene altså en fortjeneste på 1.900%! Driftsresultatet var ca 16.000 kr per husholdning (tall for 2019 og forutsetter at det er vi som husholdninger eier alle kraftverkene (kun de offentlig eide))! 90% av all norsk strøm i år ble omsatt i Norge.

Påstand: Utenlandskabler gjør at norske kraftprodusenter kan selge norsk strøm i utlandet, til europeiske priser.

Det er feil, hevder faktisk.no (eller er det Bjørndal?).

Bjørndal hevder " Kraftprodusentene kan bare selge strøm på den åpne kraftbørsen i det prisområdet de er tilknyttet". Det finnes altså ingen tilbydere med adresse utenfor strømområdet? Hvordan håndteres da eksport ut og inn av området?

Jeg vil påstå at påstanden i hovedsak er korrekt. Vi har allerede i år produsert mye mer strøm i Norge enn vi har brukt og har allikevel fått europeiske strømpriser på tross at vi hele tiden har hatt nok egen strøm som koster ca 10 øre per kWh (per ca 15. desember har vi produsert 151,6 TWh og brukt 134 TWh så langt i år).

Påstand: Norge er Europas grønne batteri, og det er et tapsprosjekt for oss.

Ja sier Brenna. Nei sier jeg til begge deler (grønt batteri og tapsprosjekt). Typisk bidrar Norge med 10 TWh i utveksling (får tilbake 10 TWh) og eksport ca 15 TWh (produksjonsoverskudd). Med Europa menes i hovedsak EU og EU har et årlig forbruk på ca 3.100 TWh, så vårt batteri betyr altså så godt som pluss/minus null (men viktig for Danmark).

Påstand: Det er ACER som har skyld i den høye strømprisen.

Bjørdal påstår at det er ingen forbindelse. ACER er nok ikke forklaringen på det uføre vi står oppe i nå. Men ACER og øvrige avtaler er forklaringen på at vi ikke kan gjøre noe for å endre på den ulykksalige situasjonen vi nå er oppe i.

Slik jeg ser det har faktisk.no alt for liten kompetanse på området og har derved tatt for god fisk det de tre litt tilfeldige kildene har bidratt med. Faktisk.no påstår med denne artikkelen å etablere sannheten om dagens strømsituasjon. Det er totalt skivebom. Hadde man brukt andre kilder ville man fått helt andre svar, så akkurat i denne saken har faktisk.no feilet katastrofalt!

Mye i artikkelen er også riktig og god informasjon, men det drukner i forhold til alle de forvrengninger som artikkelen fremfører om de mest sentrale temaene.

 

 

 

[knutinh]

Theo343 skrev (27 minutter siden):

Men dette skjer jo ikke. Og man trenger ikke være en tyv for å forvalte penger uklokt eller sløse penger.

Hvis jeg har rett i at neste statsbudsjett ikke legger til side overraskende mye penger til fremtidige generasjoner så er det vel rimelig å si at merinntektene fra strømsalg går til hva enn våre folkevalgte mener vi har mest nytte av?

Det vil være et tap når penger flyttes fra meg og til staten og ut folket igjen, og staten gjør feilinvesteringer. Men det store bildet tenker jeg er totalt skatte- og avgiftstrykk, og kvaliteten på tjenester vi får tilbake?

-k

Endret 28. desember 2021 av knutinh

[Mr.M]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Påstand: Det er ACER som har skyld i den høye strømprisen.

Bjørdal påstår at det er ingen forbindelse. ACER er nok ikke forklaringen på det uføre vi står oppe i nå. Men ACER og øvrige avtaler er forklaringen på at vi ikke kan gjøre noe for å endre på den ulykksalige situasjonen vi nå er oppe

ACER er en komponent i tredje energipakke, så han flisespikker når han "avviser" påstanden.

Interessant å se noen punkter NVE sier på sine nettsider:

• I Norge er utenlandskablene regulert gjennom forskrift under Energiloven – nærmere bestemt Forskrift om elektrisk kraft over landegrensene (FOR-2006-12-20-1563)
• Forskriften er harmonisert med tilsvarende regelverk i EU - (forordning (EF) nr. 714/2009 (elektrisitetsforordningen etter tredje energimarkedspakke)
• Etter elektrisitetsforordningen artikkel 16 plikter systemoperatørene (Statnett) å sørge for at maksimal kapasitet i nettet gjøres tilgjengelig for grensekryssende handel, samtidig som det tas hensyn til at grensene for sikker nettdrift ikke overskrides.
• Systemoperatørene kan bare redusere overføringskapasitet dersom det er nødvendig av hensyn til driftssikkerheten og er mer effektivt enn å benytte andre mulige avbøtende tiltak i systemdriften.
• Norske kraftprodusenter kan ikke bestemme om deres produksjon går til å dekke innenlands forbruk eller til eksport. De selger kraften, og får betalt det kraftprisen er i det området de er tilknyttet kraftnettet.

    med andre ord, det er kun når det mht. nettet er fare for tekniske feil, at de kan gripe inn. Uten om det, fins det ingen mulighet å bremse krafteksporten. Den muligheten har flertall på Stortinget altså bestemt at vi har fraskrevet oss.

[Jens Kr. Kirkebø]

lmh21 skrev (4 timer siden):

Fjernvarme er priset på samme måte som strøm. https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/GB/Auction-prices/UK/Hourly/?view=table

https://www.tu.no/artikler/hvorfor-folger-fjernvarmeprisen-stromprisen/514367

nå er det ikke 100% sikkert lønninger er lavere men størst sansynlig finnes folk med sosialstønad i norge, sånsett kan det sammenlignes mot polen som tjener en del. Men er nok tøffere i utlandet nå. Nå er fordelen og ulempen å dele strøm med EU at prisene blir mere likt, er synd nord og sør i landet er det forskjell.

Fjernvarme prises som strøm i Norge ja, men gjøres det likt i resten av Europa? Jeg har lenge synes prisingen av fjernvarme her hjemme er helt håpløs, vil være rart om alle andre har innført samme håpløse ordning. 

Fjernvarme bør prises etter produksjonskost + et mindre tillegg. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Brenna nevner den kaldeste dagen i året og at den forutsetter massiv import. Det var nytt for meg fordi vi har totalt en effektkapasitet på 35 GW, mens høyeste effektbruk var i februar med rundt 25 GW (forrige rekord i 2016).

Mye av de 35GW (tror det er 37,5GW nå) er vel elvekraft (som produserer lite på vinteren og vindkraft (ca. 4,5GW) som kan produsere alt fra 0 til 100%. Så det kan fort oppstå en situasjon der vi ikke har nok effekt.

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (13 timer siden):

Mye av de 35GW (tror det er 37,5GW nå) er vel elvekraft (som produserer lite på vinteren og vindkraft (ca. 4,5GW) som kan produsere alt fra 0 til 100%. Så det kan fort oppstå en situasjon der vi ikke har nok effekt.

Vi har tilnærmet nok effekt uten elvekraft (33 GW vannkraft inkl.elvekraft). Men elvekraft bidrar også med noe selv i januar og februar. Dessuten har vi importkapasiteten som vi har hatt i titallsår før vi fikk eksportkablene fra de senere år.

En grunnleggende feil ved artikkelen er at den har den tabloide innfallsvinkelen enten å ha utenlandskabler eller ikke. Det har jo aldri vært spørsmålet. Det som har vært diskutert i alle år er omfanget og til hvilke land. Det vi si er ny kabel primært en eksportkabel (kabler til UK) eller utvekslingskabel som til Danmark og Tyskland). I tillegg har spørsmålet om hva omfanget av kabler har å si for priser og prisstabilitet i Norge de senere år kommet opp.

Endret 29. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[Nils Lande]

Jeg forventer tall og fakta som kan dokumenteres. Jeg forventer at alle sider av en sak belyses med tall og fakta.

Å dra inn en "ekspert" og så erklære at dette er SANNHETEN gir jo ikke noe bidrag til debatten. Slike artikler kan vi lese hver dag.

Se forøvrig denne:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/faktisk-no-og-nrk-banaliserer-om-stromprisen/o/5-95-366001

 

[Theo343]

18 hours ago, knutinh said:

Hvis jeg har rett i at neste statsbudsjett ikke legger til side overraskende mye penger til fremtidige generasjoner så er det vel rimelig å si at merinntektene fra strømsalg går til hva enn våre folkevalgte mener vi har mest nytte av?

Det vil være et tap når penger flyttes fra meg og til staten og ut folket igjen, og staten gjør feilinvesteringer. Men det store bildet tenker jeg er totalt skatte- og avgiftstrykk, og kvaliteten på tjenester vi får tilbake?

-k

At mange av de svake  ikke har råd til å varme boligen skikkelig gjennom vinteren er vesentlig viktigere enn sluket det offentlige er. Jeg har mange bekjente i staten og de har alle fått kontorstoler til 30.000,-, dyre mobiler og laptoper.

Så for min del er det viktigere at enslige Erna på 70 har råd til å ikke fryse gjennom vinteren og lage næringsrik god mat på komfyren.

Det er jo en grunn til at alle private selskaper ønsker å få kontrakter/sugerør ned i statskassa. Det sløses mye med penger.

Endret 29. desember 2021 av Theo343

[Gavekort]

Nils Lande skrev (3 minutter siden):

Jeg forventer tall og fakta som kan dokumenteres.

Hvilke tall ønsker du da? Du kan jo stå frem som et godt eksempel selv.

[Nils Lande]

29 minutes ago, Gavekort said:

Hvilke tall ønsker du da? Du kan jo stå frem som et godt eksempel selv.

Jeg utgir meg ikke for å være en som sitter på sannheten så det trenger jeg ikke. Ikke har jeg tid til det heller.

Faktisk.no er en profesjonell redaksjon som påstår at det formidler objektiv sannhet. Det er jeg ikke enig i. De kunne gjort dette mye bedre ved:

- i mye større grad holde seg til tall og statistikk

- la være å konkludere med sant/usant der det ikke finnes grunnlag for det

- ikke bruke "eksperter" som sannhetsvitner

- åpne for debatt rundt artiklene, dvs. kommentarfelt og evt. referansegrupper

Sånn som det er nå er det lite som skiller faktisk.no fra alle andre artikler man kan lese i media.

Jeg er egentlig skuffet og skremt over hvor lite norske journalister ser ut til å forstå fysikk, matematikk og statistikk. 

[knutinh]

Nils Lande skrev (20 minutter siden):

Jeg er egentlig skuffet og skremt over hvor lite norske journalister ser ut til å forstå fysikk, matematikk og statistikk. 

Det er jeg enig i. Men selv relativt oversiktlige spørsmål så som «hva betyr denne meningsmålingen for utfallet av neste stortingsvalg?» så må man i stor grad basere seg på aksiomer, allment vedtatte sannheter, og autoriteter.

Fint lite ved faget mitt lar seg «bygge opp fra ingenting» i en kort avisartikkel. Man må stort sett la en antatt ekspert forklare noen enkle overliggende fenomener og så henvise videre.

-k

[GJZwart]

On 12/28/2021 at 1:59 PM, knutinh said:

Det et vanskelig å ta deg på alvor når du drar det så langt.

-k

Det er jo tilfelle. Først kan du lese gjennom definisjonen på oligarki og sammenlikne det med norske politikere. Etterpå kan du gå gjennom APs vedtekter og partiprogram, og sammenlikne med samme til NSDAP. Jeg er sikker på at du vil bli forferdet.

[sk0yern]

sk0yern skrev (På 27.12.2021 den 12.24):

Og det her blir lagt fram som fakta?

Man må jo klype seg i armen når man leser sånt på et nettsted som bedriver faktasjekk. 

Nå ser det ut som kilden til faktisk har ombestemt seg: 

Sitat

Her mener jeg at vi ville opplevd enda høyere strømpriser enn i dagens situasjon, men det ville nok ikke skjedd akkurat nå. Det ville skjedd når det var tørrår, men det ville også påvirket gjennomsnittsprisene over tid. Totalt sett ville vi betalt mer for strømmen vi bruker.

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/folkeopplysning-om-utenlandskablene/o/5-95-366989

[asicman]

On 12/28/2021 at 1:14 PM, GJZwart said:

Det burde være ulovlig å eksportere strøm under prisen som norske forbrukere betaler. Det gir absolutt ingen mening at forbrukere betaler nesten tregangen av hva eksportprisen er.

Noen kan ha inngått en langtids eller fastprisavtale samtidig som andre driver med daytrading.

Jeg har ikke sett bevis på at regnskapet til kraftselskapene går i underskudd pga eksport i forhold til om man ikke eksporterte. At det er enkeltager hvor eksportprisen er lavere enn innenlandspriser beviser ikke dette selv om det ser rart ut at vi må betale 121øre/kWh samtidig som de i Storbritinia tjener 24øre/kWh . Oljefondet går ikke med underskudd selv om noen finner handler/dager hvor de taper penger.

Jeg har tiltro til at de som jobber med dette går med overskudd og det er det indikasjoner på dette:

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2021/rekordhoye-inntekter-fra-stromkablene-vil-redusere-nettleia/

Men igjen, dersom disse folka er udugelige og taper penger på handelen så burde de bli erstattet eller handelen opphører.

Problemet med hele strømkrisen er at dette er en skatt som går fra strømkundene til stat og kommune. Som Peter C. Warren sier:

Quote

Norge er i en særposisjon fordi vi tjener så mye penger på dette - dette er nasjonale ressurser eid av borgerne - og regjeringen er forvaltere av folkets midler. De kunne med et pennestrøk sørget for å gjøre noe mer med dette - de kunne for eksempel sagt at «dere skal få samme pris som i fjor» -