Til familieselskapet: Sant og usant om strømprisen

[EremittPåTur]

11 hours ago, sverreb said:

Så med mindre muligher for å selge kraft så ville man investert mer? Beklager men det henger simpelten ikke sammen.

Du forstod ikke hva jeg sa. Om norge, uten kabler og uten kjennskap til slikt, opplevde stadig manko på kraft hadde man vedtatt å bygge ut mer. Det sier seg selv. Man hadde ikke bare sittet på gjerdet. 

Og siden du nevner det, jo... Man ville måtte investere selv om man ikke selger ut av landet Fordi det nasjonale markedet vokser også.. DEN påstanden henger mao dårlig på greipa Dessuten så sier de jo til stadighet at salget til utlandet er ubetydelig i forhold til det nasjonale markedet så da burde jo interessen være til stede, eller var de påstandene bare tåkelegging mon tro?

11 hours ago, sverreb said:

Jo blir kraftsitusjonen kritisk har reguleringsmyndigheter lov til å begrense eksporten. Pr i dag er ikke kraftsituasjonen i norge kritisk.

Du hører jo selv hva de sier, det er ikke bare å stenge ned. Og å måtte vente til ting blir kritisk er jo to strek under påstanden om at utvekslingen er ugunstig og lite heldig.

Nei dagens kraftsituasjon er ikke kritisk. Vi ligger over minimum og på rundt 61%. Men når vi da kan produsere uten stress hvorfor er da prisen preget av kaos? Jo fordi dette nye markedet skaper kaos og bør avvikles.. Som ingeniør så fikser du det som ikke virker eller kutter det ut. Så bør man også gjøre her.

[Theo343]

19 hours ago, ØysteinLi said:

Det var ingen som hylte og skrek for omlag 1 år siden, da vi betalte omtrent ingenting før strømmen, da tapte faktisk kraftprodusentene penger for hver kw de produserte. Vi får bare danse regndansen og håpe på mye vind på nyåret, så går det nok bra. Jeg tror forresten at Ola dunk har godt av å se litt på eget forbruk, de fleste har mye å gå på for innsparing. Varmeovnene trenger ikke å stå på døgnet rundt, og El bilen kan fint lades om natten, det handler bare om å planlegge bittelitt. Ved kjøp av nye varmekilder, sørg for at de har wifistyring, da kan man enkelt programmere når de skal være på. Vi har spart store summer på å tenke igjennom eget forbruk, og la huset bli litt"smartere". Fortsatt gledelig jul.

Dette har det Norske folk holdt på med siden vi skulle over til sparepærer for over 10 år siden. @Simen1 har også vist at det totale forbruket i norske husholdninger ikke har økt men sunket gjennom årene. Det er en myte at det er vårt forbruk som er synderen her.

Endret 28. desember 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Dette har det Norske folk holdt på meg siden vi skulle over til sparepærer for over 10 år siden. @Simen1 har også vist at det totale forbruket i norske husholdninger ikke har økt men sunket gjennom årene. Det er en myte at det er vårt forbruk som er synderen her.

Hvis man binder seg til 5 eller 10-årig fast strømpris, utgjør et «normalforbruk» av strøm en større eller mindre andel av en normallønn i 2021 enn det gjorde i 1951?

-k

[Khutul]

Renasjonalisering av strømmen med klare og gjennomsiktige føringer for tilregnlighet. 

[Theo343]

13 minutes ago, knutinh said:

Hvis man binder seg til 5 eller 10-årig fast strømpris, utgjør et «normalforbruk» av strøm en større eller mindre andel av en normallønn i 2021 enn det gjorde i 1951?

-k

Så du mener at vi må tilbake til etterkigsårene på lønn og levevilkår? Vannklossett for de mest priviligerte og da i felles trapp? Tilbake til å dele én balje varmt vann på hele familien hver lørdag?

Endret 28. desember 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Så du mener at vi må tilbake til etterkigsårene på lønn og levevilkår? Vannklossett for de mest priviligerte og da i felles trapp? Tilbake til å dele en balje med varmt vann på hele familien?

Nei. Jeg spør om liberaliseringen av kraftmarkedet kan knyttes til lavere levestandard, og om det å returnere til tidligere regime med noen sannsynlighet vil gi oss høyere levestandard.

-k

[sverreb]

1 hour ago, EremittPåTur said:

Du forstod ikke hva jeg sa. Om norge, uten kabler og uten kjennskap til slikt, opplevde stadig manko på kraft hadde man vedtatt å bygge ut mer. Det sier seg selv. Man hadde ikke bare sittet på gjerdet.

Det må skje også med kabler og kopling til utlandet. For forsyningssikkerhetens del gir kabler en viss spredning av risiko, med de er man bedre sikret om man får vesentlige uplanlagte utkoplinger. Overføringskapasiteten er imidlertid ikke stor nok til at hvert enkelt land kan unnlate å i hovedsak være selvforsynt.

Det som driver utbygging av mer kraftproduksjon er tilstrekkelig høye priser på kraft. I.e. muligheter til å tjene penger. I en markedsøkonomi vel å merke. I en kommandoøkonomi hadde man gjerne vedtatt en femårsplan el.lign. Problemet med slike planer er at planleggerne sjeldent klarer å lage planer som er mer resurseffektive enn en markedsøkonomisk emergent utvikling.

1 hour ago, EremittPåTur said:

Og siden du nevner det, jo... Man ville måtte investere selv om man ikke selger ut av landet Fordi det nasjonale markedet vokser også.. DEN påstanden henger mao dårlig på greipa Dessuten så sier de jo til stadighet at salget til utlandet er ubetydelig i forhold til det nasjonale markedet så da burde jo interessen være til stede, eller var de påstandene bare tåkelegging mon tro?

Det nasjonale markedet er temmelig mye større enn det vi kan eksportere, men om det nasjonale markedet var det eneste som eksisterte ville motivasjonen for å bygge mer vært liten. Problemet vårt for forsyningssikkerhet er da todelt:

Det ene er toppeffektreserver. Våre kraftverk er ca 30% elvekraftverk som produserer lite om vinteren. Dette sammen med noen uheldige uplanlagte nedstengninger har potensiale for å gi underproduksjon om vinteren. Kablene er da en sikkerhet ved at de kan dekke inn en del underskudd i en slik ekstremsituasjon. I.e. risikospredende effekt.

Den andre er energireserve. Siden praktisk talt all elektrisk energi i norge er vannkraft så har vi en risiko ved at ufordelaktivt vær rammer all kraftproduksjon tilnærmet likt (samme effekten vi ser, men på langt raskere tidsskala for vind) får man noen år med lavt tilsig risikerer vi at et statistisk kraftoverskudd snus til underskudd, importen av kraft kommer fra vind og gass og er dermed ikke korrelert til nedbøren som var slik den er for vannkraften.

Import som forsyningssikkerhet er jo likevel en unntakssituasjon, og normalsituajonen er pr. i dag eksport av overskudd (Noe vi kan tjene godt på siden vannkraft er overlegent på regulerbarhet, og har dermed en utmerket verdijustert LCOE, i motsetning til vind og sol).

Muligheten som da presenterer seg er å kunne tjene godt på å selge regulerbar kraft til europa, noe man kan maksimere ved å senke den statistiske bruken av reservoarkraft i norge, f.eks ved bruk av vindkraft. Her ligger jo imidlertid det jeg oppfatter som den store utfordringen, hvordan fordeler man denne gevinsten best mulig? For det er ingen tvil om at skal det bli attraktivt å bygge mer kraft i norge må prisene holdes på et tilstrekkelig høyt nivå. Priser som akkurat nå er ikke nødvendig, men som 2020 er for lavt.  Det er klart at det senker legitimiteten en del at man lar prisene gå opp for huholdninger for at det skal bli attraktivt å bygge ut kraft slik at staten skal ha store næringsinntekter. Det fundamentalt problematiske her er etter mitt syn først og fremst at statseid næringsliv er problematisk. Når man først har det kunne man vedtatt f.eks at alt overskudd utover en gitt grense går til fordeling til befolkningen.

1 hour ago, EremittPåTur said:

Du hører jo selv hva de sier, det er ikke bare å stenge ned. Og å måtte vente til ting blir kritisk er jo to strek under påstanden om at utvekslingen er ugunstig og lite heldig.

Det store spørsmålet er hva som er terskelen for å definere kraftsituasjonen som sterkt presset slik at det gis adgang til å redusere eksporten. Og legg merke til at dette er et toegget sverd. Reduserer vi eksporten, vil de andre partene også gjøre det, så vi bør helst være sikre på at vi ikke graver vår egen grav på den måten. *)

1 hour ago, EremittPåTur said:

Nei dagens kraftsituasjon er ikke kritisk. Vi ligger over minimum og på rundt 61%. Men når vi da kan produsere uten stress hvorfor er da prisen preget av kaos?

I hovedsak fordi vi har fått et sammenfall av tre ukorrelerte negative hendelser:
* Lavt tilsig gjør at norske produsenter må være restriktive på produksjonen
* Russisk tilbakeholdenhet til å tilby gass på spotmarkedet har gjort at europeiske gassreserver er lave og demed må også europeiske gasskraftverk være tilbakeholdene på produksjonen.
* Store deler av den franske flåten av atomkraftverk er stoppet for vedlikehold.

Det blir nok noen lærdommer å trekke av dette. Europa trenger å sikre gasselveransene bedre enten ved å ha større strategiske lagre eller en større andel faste leveransekontrakter.

Atomkraftverkflåten lider av å ha vært sulteforet på nyinvesteringer i 30 år, her trengs det en vesentlig innsats.

Jeg er imidlertid ikke videere bekymret for at dagens situasjon skal bli varig av samme grunn. Gass ligger nok an til å bli varig dyrere både fordi russland er nå såpass tvilsom som handelspartner og fordi CO2 avgifter bare går opp, så noe høyere priser må vi regne med, men det vil i sin tur incentivere mer nyinvestering. Men sannsynligvis blir det ikke et nytt så tørt år og sannsynligvis vil franske atomkraftverk produsere mer om noen måneder.

Jeg ser heller ikke bort i fra at det blir noen analyser av forsyningssikkerhet ut i fra denne stresstesten som kan gi noen nye føringer til ACER fremover, dersom det viser seg at den emergente handelen gir økt risiko i deler av markedet.

*) I skrivende stund importerer vi 3GW.

Endret 28. desember 2021 av sverreb

[Theo343]

1 minute ago, knutinh said:

Nei. Jeg spør om liberaliseringen av kraftmarkedet kan knyttes til lavere levestandard, og om det å returnere til tidligere regime med noen sannsynlighet vil gi oss høyere levestandard.

-k

Selvsagt vil lavere strømpriser gi høyere levestandard for de i dag som ikke har råd til å bruke boligen slik de gjorde tidligere år.

[knutinh]

Theo343 skrev (10 minutter siden):

Selvsagt vil lavere strømpriser gi høyere levestandard for de i dag som ikke har råd til å bruke boligen slik de gjorde tidligere år.

Er midlere strømpris høyere nå enn før?

Når jeg som har eldre enebolig må betale mer i strømregning, som stort sett tilfaller det offentlige, betyr det at uteliggere og asylsøkere får litt bedre tjenester fra det offentlige?

-k

[Theo343]

3 minutes ago, knutinh said:

Er midlere strømpris høyere nå enn før?

Når jeg som har eldre enebolig må betale mer i strømregning, som stort sett tilfaller det offentlige, betyr det at uteliggere og asylsøkere får litt bedre tjenester fra det offentlige?

-k

Kanskje flere politikere får pendlerboliger med gratis strøm, parkering og elbillading? Det er nok naivt å tenke at flere kroner i statskassa automatisk gir oss høyere levestandard, det avsløres lett ved å se hvordan minstepensjonister har det i dag.

Endret 28. desember 2021 av Theo343

[GJZwart]

19 hours ago, asicman said:

På samme måte som at de som forvalter oljefondet ikke har positiv avkastning hver dag på alle sine investeringer, har jeg tiltro, inntil annet er bevist, at de som kjøper og selger strømmen går med overskudd over tid. At man gjennom et år har "børsdager" som ikke går i pluss er ikke uventet. Men går de konstant med underskudd så bør forvalterene erstattes eller man slutter med praksisen. Det var derfor jeg skrev «og at eksporten går med underskudd i løpet av et år»
 

Det burde være ulovlig å eksportere strøm under prisen som norske forbrukere betaler. Det gir absolutt ingen mening at forbrukere betaler nesten tregangen av hva eksportprisen er.

Uttaket fra magasiner kan varieres, når vi har overskudd, burde uttaket justeres ned. Påstanden din om nettoimport er blitt motbevist, da det vitterlig har vært nettoeksport så langt i år, selv om vi har «lav fyllingsgrad» og hvilke andre løgner som florerer.

Kraftproduksjonen er blitt bygget ut av folks skattepenger, og nå tynes dem som betalte for utbyggingen med unødvendig oppblåste priser.

Norge har ikke behov for å være tilsluttet et utenlandsk kraftmarked. Ingen av argumentene for å være tilkoplet et større marked gir forbrukerne noen som helst positivt, bare stat og kommune som håver inn.

[knutinh]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Kanskje flere politikere får pendlerboliger med gratis strøm, parkering og elbillading?

Hvis tanken er at skatten vår sløses bort på korrupsjon eller sløsing så er vel den logiske konklusjonen at vi snarest må demontere sosialdemokratiet?

Sitat

Det er nok naivt å tenke at flere kroner i statskassa automatisk gir oss høyere levestandard, det avsløres lett ved å se hvordan minstepensjonister har det i dag.

Jeg ser ikke hvordan minstepensjonisters levestandard er et bevis på at skattepenger inn ikke gir oss bedre levestandard. Om noe, så har vel skatteinnbetaling økt samtidig som minstepensjonister har fått mer de siste (si) 50 år?

-k

[GJZwart]

13 minutes ago, knutinh said:

Hvis tanken er at skatten vår sløses bort på korrupsjon eller sløsing så er vel den logiske konklusjonen at vi snarest må demontere sosialdemokratiet?

Jeg ser ikke hvordan minstepensjonisters levestandard er et bevis på at skattepenger inn ikke gir oss bedre levestandard. Om noe, så har vel skatteinnbetaling økt samtidig som minstepensjonister har fått mer de siste (si) 50 år?

-k

Sosialdemokratiet har blitt demontert for lenge siden. Norge har aldri vært styrt demokratisk, vi har hatt dets onde stesøster, parlamentarisme, i stedet. Nå er dagens styresett nærmere oligarki enn noe annet, da aktørene i politikken rekrutteres tidlig gjennom ungdomsorganisasjonene, ofte barn og venners barn, som så blir fôret opp som politiske broilere inn på Storting og departementer. Størstedelen det nå har absolutt ingen arbeidserfaring fra det «virkelige liv»,  de er så langt fjernet fra velgerne som de skal representere. I tillegg ordnes de fleste med stillinger i departementer, fylke, kommune, statlige bedrifter og «tenketanker» når dem er «ferdig» som politiker. Her er det vennskap og bekjentskap på tvers av partiene som råder. Fra å skulle tjene folket, bygges et partiprogram for deres egen agenda. Økte politikerlønninger, det sees gjennom fingrene med skattesnusk, utnyttelse av skattepenger, og rett og slett lurendreieri. Politikerne driter i folket. Folket et nå til for politikerne og ikke motsatt. Parallellene med russisk oligarki og det tidligere Nasjonalsosialistiske Tyske Arbeiderparti er ikke langt unna.

[knutinh]

GJZwart skrev (8 minutter siden):

Sosialdemokratiet har blitt demontert for lenge siden. … Parallellene med russisk oligarki og det tidligere Nasjonalsosialistiske Tyske Arbeiderparti er ikke langt unna.

Det et vanskelig å ta deg på alvor når du drar det så langt.

-k

[lmh21]

Vi får være glad vi ikke er asylsøknad https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/dnbnbO/ali-fikk-droemmen-knust-jeg-foeler-at-dyr-har-flere-rettigheter-enn-oss de blir behandlet langt verre en oss.

[knutinh]

Hva er prototypen på en som kommer uheldig ut av vinterens strømpriser?

En som bor i en stor, eldre enebolig som krever mye energi for å holdes varm. Som ikke har etterisolert eller installert varmepumpe. Som har tre tenåringsdøtre som dusjer kontinuerlig. Som ikke har vedfyring eller enkelt tilgang på ved. Som bor på Østlandet hvor prisen har vært betydelig høyere, og indre Østland hvor temperaturen er lavere.

Man må også anta at en som har (utendørs) svømmebasseng, varmekabler i oppkjørselen, tennisbane i garasjen og 200kvm gutterom på loftet eller i kjelleren har fått gleden av å betale spesielt mye inn til fellesskapet.

Relativt sett så vil selvsagt en som lever på hårfine marginer økonomisk kunne oppleve stor endring i balansen selv av moderat økte utgifter.

Når jeg bodde i loft-etasje på 70kvm i Oslo sentrum så brukte jeg knapt strøm. Varmen steg opp fra etasjene under.

-k

[lmh21]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/wO40p5/regjeringen-snur-studenter-skal-faa-stroem-stoette må være dumt å øke gjelden til de som tjener minst.

https://e24.no/privatoekonomi/i/qWmjGE/hoeye-stroempriser-i-europa-redd-for-at-det-skal-gaa-opp-enda-mer

Er vel dyrest for de som sløser strøm.

[Kahuna]

Hvordan står det egentlig til for europeiske forbrukere? Har de også prissjokk på strøm/gass/fjernvarme nå?

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvordan står det egentlig til for europeiske forbrukere? Har de også prissjokk på strøm/gass/fjernvarme nå?

Ja, gassprisen har passert 1,80 pr. kWh og det er før distribusjon og avgifter. Jeg tipper det fort koster 2,50 ut til forbruker. Det betyr at en gasskoketopp er dyrere i bruk enn induksjonstopp på strøm om strømprisen er under 5,35 og en gassfyr er dyrere i drift enn varmepumpe om strømprisen er under ca. 9 kroner. Kombinert med at europeiske lønninger er lavere enn norske betyr det at i praksis er prissjokket mye verre der enn her.

Fjernvarme vet jeg ikke hvordan de priser. 

[lmh21]

Jens Kr. Kirkebø skrev (43 minutter siden):

Ja, gassprisen har passert 1,80 pr. kWh og det er før distribusjon og avgifter. Jeg tipper det fort koster 2,50 ut til forbruker. Det betyr at en gasskoketopp er dyrere i bruk enn induksjonstopp på strøm om strømprisen er under 5,35 og en gassfyr er dyrere i drift enn varmepumpe om strømprisen er under ca. 9 kroner. Kombinert med at europeiske lønninger er lavere enn norske betyr det at i praksis er prissjokket mye verre der enn her.

Fjernvarme vet jeg ikke hvordan de priser. 

Fjernvarme er priset på samme måte som strøm. https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/GB/Auction-prices/UK/Hourly/?view=table

https://www.tu.no/artikler/hvorfor-folger-fjernvarmeprisen-stromprisen/514367

nå er det ikke 100% sikkert lønninger er lavere men størst sansynlig finnes folk med sosialstønad i norge, sånsett kan det sammenlignes mot polen som tjener en del. Men er nok tøffere i utlandet nå. Nå er fordelen og ulempen å dele strøm med EU at prisene blir mere likt, er synd nord og sør i landet er det forskjell.