Alternativ til den såkalte vaksinen

[Sindre Rudshaug]

PosteMonopolet skrev (13 minutter siden):

Jeg mener FHI og media heller burde ha lagt mer vekt på å presentere en dødelighetsstatistikk som forteller noe om tapte forventede leveår.

Godt poeng, det har jeg ikke tenkt på. Hvis en 38 åring dør av vaksine og en 82-åring dør av Covid, så ødela vaksinen 45 år, mens sykdommen ødela 1 år.

Alle liv er like mye verdt, uansett, men når individer skal veie for og mot om de skal ta vaksinen eller ikke, så vil et ikke tallfestet dødsfall lure oss den ene eller andre veien. Alvorlige følgeskader bør også tallfestes, både for sykdom og covid.

Problemet, slik jeg ser det, er at narrativet til sosiale medier, stater, pharma, eliten og deler av helsevesenet er pro vaksine for nesten enhver pris, uavhengig av det som taler mot. Vi lever i en verden av korrupsjon, underkastelse av andre hensyn, etc. Åpenbare fiender av individet - som Kina - blir behandlet med silkehansker, fordi de har makt over oss. Norge underkaster seg de som har makt over oss. Vi dropper prinsippene.

[Gjest Slettet+6132]

En som blir syk eller dør av virusinfeksjon dør helt forgjeves. Det fins ingen helsemessig netto gevinst-grunn til å la seg smitte eller risikere smitte. Alle smittede er hver for seg et tap, risiko og et nederlag både for dem selv og for andre. Bl a derfor er det å unngå smitte en viktig oppgave for en hver å prioritere. En hver som hindrer denne oppgaven er en fiende av andre mennesker. En fiks ide gir ikke rett til å på egenhånd påvirke andre. 

[bruker-540634]

Dart skrev (3 minutter siden):

En som blir syk eller dør av virusinfeksjon dør helt forgjeves. Det fins ingen helsemessig netto gevinst-grunn til å la seg smitte eller risikere smitte. Alle smittede er hver for seg et tap, risiko og et nederlag både for dem selv og for andre. Bl a derfor er det å unngå smitte en viktig oppgave for en hver å prioritere. En hver som hindrer denne oppgaven er en fiende av andre mennesker. En fiks ide gir ikke rett til å på egenhånd påvirke andre. 

At vaksinen hindrer smitte er en stor løgn, kan godt hende at den hindrer alvorlig sykdom men så definitivt ikke smitte.

 

 

 

[Baranladion]

Jeg finner ironien i at vaksinemotstandere klager på sosialt press for vaksine, når de gjør akkurat det samme selv, ved å stort sett påstå at de som tar vaksinen blindt bare følger myndighetene som noen lettlurte tåper. 

Vaksinen er helt frivillig å ta, de aller fleste mennesker tar dette valget helt på egenhånd, basert på hva man vet om vaksiner generelt og etter hva konsekvensene kan være for seg selv eller nær familie om man ikke gjør det. 

Jeg har også full respekt for folk som ikke tar den, men jeg trenger faktisk ikke vite grunnen, og jeg forstår heller ikke hvorfor det er så viktig å legge frem grunnene på den måten dere ofte gjør, som er ganske provolaktiv og ofte full av spekulasjoner fra ymse youtubekanaler og leger eller "leger". 

I åpningsinnlegget, så kommer du også med en alternativ måte å overleve virus på, jeg håper virkelig du ikke anbefaler eksperimentelle ting, som feks overdrevent inntak av diverse midler ovenfor andre folk, uten at du er helt sikker på at dette ikke kan være helsefarlig. 

 

 

[hekomo]

Sindre Rudshaug skrev (8 timer siden):

Så, hva er alternativet til den oppskrytte, eksperimentelle genterapien, som de troende kaller covid-vaksinen?

Jeg har ikke lest mye, og dette er ikke råd fra en helsefaglig person, det er hva jeg har lest litt rundt omkring fra leger og helsepersonell og forskning som er alternativ til «TA VAKSINEN!». Jeg ønsker videre innspill fra andre rasjonelle, men det jeg har kommet over så langt er:

Nå viste det seg jo i en annen tråd at du baserer deg på mildt sagt lite troverdige kilder. Ikke så du ut til å lese dine egne kilder heller, eller kildene dine brukte referanser som motsa det de påstod.

Så hva er poenget med dette egentlig?

[Sindre Rudshaug]

Larzen_91 skrev (31 minutter siden):

2

“2: ser ikke en prinsipiell forskjell på lovverk og sosialt press. Beviset på at det kan sammenlignes er at det er mange som bryter loven, hver dag, og til og med enkelte av disse som bryter loven uten å synes at det er noe galt i det de gjør. Ekstremversjonen av dette er jo folk som dreper av lyst. Skal vi gi de fritt løp…”

Beviset ditt fungerer ikke, fordi vi HAR et lovverk som hindrer dem i å løpe fritt. Du ser den enorme forskjellen på hva mobben tillater seg, for eksempel med å brenne ned deler av USA som sosialt press, kontra den amerikanske grunnloven og sekundære lover som kaster en politimann i fengsel om han har myrdet noen med kne mot nakken?(Jeg sier ikke at han myrdet noen) Lover som har kommet på plass etter århundrer med etisk og juridisk refleksjon, etter hundremilliontalls rettssaker. Vi trenger ikke og vi bør ikke tillate at mobben herjer med sitt sosiale press når vi har rettssystemer, lovverk, lovgivende og dømmende enheter.

«eller er det forsvalig å benytte både sosialt press og tvang for å hindre de i å gjøre det de har lyst til?»

Sosialt press er 100% vilkårlig, hvis vi lar mobben herje fritt, så mister vi kontrollen, slik de gjorde i USA. Mobben er overflødig når vi har lovverk. Hva skal mobben gjøre som loven ikke kan?

«3: Du kaller folk for "unge jente", bruker uttrykk som "skjerpings", en ovenfra og ned holdning mot de du diskuterer med.»

Jeg bruker eksempelet med unge jenter, spesifikt fordi de er lettere å lure og manipulere enn en 40 år gammel røy som har vært ute noen tusentalls vinterkvelder før:-)

Jeg vil hevde at du var ovenfra og ned før jeg brukte uttrykket skjerpings, da du antydet at jeg ikke visste at det eksisterte lovverk:

«Jeg antar du er kjent med lovverk? Det er den type regler jeg snakker om. Spillereglene i samfunnet vi lever i. Om dette er fremmed for deg forstår jeg din forferdelse over at samfunnet ellers har meninger om hva du kan og ikke kan gjøre.»

Hva er dette annet enn ovenfra og ned?

«Sindre, vet du ikke at vi har lover i samfunnet vårt? Er det fremmed for deg? Har du ikke hørt om de norske lover? Visste du ikke at samfunnet har meninger om rett og galt? Dakar deg»

4: Se ovenfor for et eksempel.

Jeg sa at jeg leser deg som bevisst utydelig. Det er ikke sosialt press om staten sier at uvaksinerte ikke kan rave rundt på utesteder, så hva slags sosialt press snakker du om som er ok? Hvilket eksempel?

«5: Ja. Stråmann.

Nei, det er ikke en stråmann. Jeg sier ikke at du støtter å lure unge jenter. Jeg sier at du ikke klarer å forklare forskjellen på hvorfor mobbens sosiale press er bra for x og feil for y. Vi er uenige om dette, du mener at det ikke eksisterer prinsipper her. Mobben skal presse der den føler for det. Hvis du mener at det eksisterer områder der objektiv moral skal gjelde, så har du ikke tatt til orde for dette noe sted. Objektive vurderinger er stort sett det jeg maser om hele tiden.

«Videre til sak. I den grad Moder/Pfizer vaksinene er vaksiner, og du er imot de, er du antivaxxer på det punktet. Det finnes tradisjonelle koronavaksiner.”

Jeg synes det er litt uærlig å kalle meg antivaxxer, som forstås eller betyr generell vaksinemotstander, når jeg er motstander av en eneste eksperimentell genterapi, hurtiggodkjent og med alvorlige bivirkninger, som er noe kvalitativt annet enn en vaksine. Det har aldri noensinne eksistert slike behandlingsformer før nå og det er ikke klassiske vaksiner, selv om tilhengerne liker å skjule behandlingsformen under konseptet som høres trygt ut. Når noe kvalitativt annerledes finnes opp, så bør man også etablere et nytt begrep som definerer hva det er. Det er for langt å dra dette å kalle meg antivaxxer.

6: Ok. Prinsippet er likt, men hvis jeg tar feil tar jeg vel feil. You score 1 internet point.

“Det er enorm forskjell mellom å la mobben herje med sosialt press og en omfattende politisk prosess for å kriminalisere det man kommer frem til er kriminelle handlinger eller la de være tillatte.»

Hvis det er den du ga meg, så ga du meg noe stort. Jeg hater mobben og vilkårlighet, manglende forutsigbarhet, vilkårlig tvang og vold, aksept for følelser, etc. Vi MÅ holde på rettssystemet vårt, uansett hvor skakkjørt det er, for det er veldig mye mer konservativt enn en mobb. Vi så hva som skjedde i USA da man tillot sosialt press mot antatte rasister. Amerikansk rettssystem trenger grov overhaling, men det fungerer langt bedre enn Antifa og BLM.

Nå holder vi på det: Sosialt press er feil. Staten sin oppgave er å veilede for og mot og evt diskriminere med loven dersom uvaksinerte er langt mer smittsomme enn vaksinerte.

[hekomo]

Sindre Rudshaug skrev (7 timer siden):

Jeg vet. Idioter kan hevde hva som helst og tro de ikke er idioter. Enhver ide som ikke er underbygget på noen som helst måte, sånn som din, kommer stort sett fra idioter. Oss rasjonelle forsøker å formulere et argument.

Men når argumentet ditt er basert på falske påstander, falske kilder og generelt feilaktige argumenter, hva skal man tro da?

I den andre tråden innrømmet du til og med at du ikke var så god på dette, men likevel synset du i vei. Høres det troverdig ut?

Endret 25. desember 2021 av hekomo

[perpyro]

bruker-540634 skrev (1 minutt siden):

At vaksinen hindrer smitte er en stor løgn, kan godt hende at den hindrer alvorlig sykdom men så definitivt ikke smitte.

Regner med du har tall på at vaksinering ikke hindrer smitte.
Vaksinene som vi har så langt virker ikke så bra på delta og enda mindre på omikron men de har fremdeles en virkning for det er færre som blir infisert med en uten vaksine og alle som ikke blir smittet sprer ikke virus.

[Mechablast]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Jeg har også full respekt for folk som ikke tar den

 

Respekterer de som menneske, men ikke at de ikke tar vaksine, og utsetter andre for smitte med å leve som om alt er normalt

 

[:utakt]

Jeg må si jeg syns det er veldig spesielt å starte med å si at man ikke er helsepersonell, for så å gå videre til å anbefale folk heftige doser vitamintilskudd og bestemte legemidler. Når da attpåtil "placeboeffekten" av legemidlene blir fremhevet som noe som kan gi "fantastiske resultater" så vet jeg ikke lenger om jeg skal le eller gråte. 

Endret 25. desember 2021 av :utakt

[hekomo]

Sindre Rudshaug skrev (4 timer siden):

Mange friske folk i ung alder ender med alvorlige, livstruende bivirkninger – ofte blodpropp eller død. Det er fakta. Mye underrapportering.

Mange? Kilde, takk.

Dessuten, hvis noen reagerer slik på vaksinen, så hadde de blitt enda verre av selve viruset. Oops. Der tapte du diskusjonen igjen.

[hekomo]

:utakt skrev (5 minutter siden):

Jeg må si jeg syns det er veldig spesielt å starte med å si at man ikke er helsepersonell, for så å gå videre til å anbefale folk heftige doser vitamintilskudd og bestemte legemidler. Når da attpåtil "placeboeffekten" av legemidlene blir fremhevet som noe som kan gi "fantastiske resultater" så vet jeg ikke lenger om jeg skal le eller gråte. 

Jeg tenker at slikt er farlig. Er det ingen regler i dette forumet mot å gi helseråd når man ikke er helsepersonell? Det burde kanskje være forbudt. Som du påpeker, noe av det som anbefales her kan være direkte helseskadelig.

Endret 25. desember 2021 av hekomo

[perpyro]

UK har vaksinert 132,151,133 så langt og alle som fikk første dose fikk astra cenika uten at det var så mange som døde der heller.
Dett blir litt som å forlange at airbagger i biler må forbys fordi de under feile omstandigheter ta liv samtidig som de redder mange flere liv en de tar.

Endret 25. desember 2021 av perpyro

[nightowl]

Hørt lite om Ivermectin i det siste. Hvordan gikk det med dette alternativet til vaksinen egentlig.

[Baranladion]

Mechablast skrev (14 minutter siden):

 

Respekterer de som menneske, men ikke at de ikke tar vaksine, og utsetter andre for smitte med å leve som om alt er normalt

 

Jeg er litt uenig, det må være rom for å ha lov å ha bekymringer og motsetninger mot vaksiner, alternativet er tvang. Det er også såpass få folk som velger å hardnakket ikke ta de, hvis man også ser bort ifra de mennesker som ikke kan ta vaksiner av feks helsemessige grunner osv. 

Hva grunnen er, bidrar også til å avgjøre om valget også kan respekteres, når grunnen er at man tror big pharma iscenesetter dette, eller at det er chips i vaksinene, så mister jeg også respekt. Er grunnen at man har dårlig erfaringer med andre vaksiner, eller at noen de kjenner har blitt alvorlige syke av de, så synes jeg valget kan respekteres. 

[Mechablast]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Jeg er litt uenig, det må være rom for å ha lov å ha bekymringer og motsetninger mot vaksiner, alternativet er tvang. Det er også såpass få folk som velger å hardnakket ikke ta de, hvis man også ser bort ifra de mennesker som ikke kan ta vaksiner av feks helsemessige grunner osv. 

Hva grunnen er, bidrar også til å avgjøre om valget også kan respekteres, når grunnen er at man tror big pharma iscenesetter dette, eller at det er chips i vaksinene, så mister jeg også respekt. Er grunnen at man har dårlig erfaringer med andre vaksiner, eller at noen de kjenner har blitt alvorlige syke av de, så synes jeg valget kan respekteres. 

Folk velger selv selvfølgelig, vil ikke tvinge noen, men synes da de kan ta hensyn til andre, det er det mange som ikke gjør

Er sikkert noen som er redd for chips i vaksinen, men da lar de seg styre av frykt, noe som er unødvendig

[Baranladion]

Mechablast skrev (1 minutt siden):

Folk velger selv selvfølgelig, vil ikke tvinge noen, men synes da de kan ta hensyn til andre, det er det mange som ikke gjør

Er sikkert noen som er redd for chips i vaksinen, men da lar de seg styre av frykt, noe som er unødvendig

Ja, og de aller aller fleste tar hensyn til alle, vi har vel rundt 90% som er fullvaksinert. Jeg er usikker på om mer tvang, og mer sosialt press feks i form av å påpeke hvor egoistiske og idiotiske de er, er den rette veien for å faktisk få de til å ville ta vaksinen... 

[Mechablast]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Ja, og de aller aller fleste tar hensyn til alle, vi har vel rundt 90% som er fullvaksinert. Jeg er usikker på om mer tvang, og mer sosialt press feks i form av å påpeke hvor egoistiske og idiotiske de er, er den rette veien for å faktisk få de til å ville ta vaksinen... 

Sier ikke at de er idiotisk og egoistisk, (frykt styrer folk, fordi de er redde) sier man det har man ikke respekt for andre, tvang vil heller ikke fungere, men alternativet kan være smitte og død i nær familie som kan unngås

[hekomo]

Sindre Rudshaug skrev (6 timer siden):

De som har nørt opp under denne skepsisen er de som har løyet om omtrent alt som skjedde under epidemien og etter at vaksiner var på banen.

De som har løyet fra a til å - som har hatt agendaer andre enn å informere sannferdig om alle forhold for og mot under pandemien og vaksinasjonsprosessen.

Hmm, de som har løyet er jo vaksinemotstanderne.

[Gaea]

hekomo skrev (24 minutter siden):

Jeg tenker at slikt er farlig. Er det ingen regler i dette forumet mot å gi helseråd når man ikke er helsepersonell? Det burde kanskje være forbudt. Som du påpeker, noe av det som anbefales her kan være direkte helseskadelig.

I motsetning til andre forum, så har vi valgt å tillate meninger, uansett om innholdet er riktig eller feil (så fremt de ikke bryter med våre retningslinjer, som for eksempel OT, personangrep, trolling osv).  Når folk bruker et forum må de forstå at kompetansen kan være alt ifra mangelfull til ekspertise. Vi har en infoboks hvor det står: "husk at de som svarer ikke nødvendigvis er kvalifisert helsepersonell" så det er påminnelse om å tenke sjæl og vurdere kritisk det informasjonen man finner på nett.  Personlig vil jeg, anbefale å rådføre seg med sin egen fastlege ved helsespørsmål, og evt bruke helsenorge,  helsebiblioteket og FHI sine nettsider. Kan forøvrig også anbefale UpToDate, samt Cochrane. 

Hvis jeg skal peke på en ting Sindre faktisk gjør bra, er det å si ifra at han ikke er helsepersonell eller at han ikke lest særlig mye om dette. 

Som de fleste her nok har fått seg etter å ha diskutert med meg i noen år, så har jeg helsefaglig autorisasjon,  og vi som har det (faktisk en del på forumet)  forsøker å jo å påpeke feil, og spesielt helseskadelige påstander der de oppstår (av det vi får med oss). Eller å poengtere det når det kommer bra helsefaglige innlegg fra andre brukere som bør lyttes til, for det er jo vel så viktig det også